Davitscena

Como dije, es posible que la homosexualidad sea causada por algún factor extrínseco (trauma, enfermedad psicológica, etc.); en estos casos se puede hablar de tratamiento, pero eso no quiere decir que en todos los casos sea una enfermedad. Si tú crees esto último, te invito a argumentarlo (eso sí, sin el "yo lo he visto").

Disculpa, pero he leído varios papers de estas supuestas rehabilitaciones y son bastante deficientes; rara vez toman en cuenta si de verdad logran cambiar la orientación sexual del sujeto, otros no consideran la bisexualidad como tal y otros simplemente sólo logran que la persona lleve una vida de castidad y represión sexual. La homosexualidad como tal sólo se podría curar si existe algún trauma extrínseco que la haya causado, pero eso no significa que ésta, como tal, sea una enfermedad. Y no sé qué tan cierto sea eso que dices del Banco Mundial, pues esta noticia dice lo contrario: http://www.metroweekly.com/news/?ak=5741 ...pero es del 2010.

Tengo entendido que las abejas no pican a menos que sea para defenderse y que algunas especies incluso mueren después de picar :unsure: si es cierto, seguramente la mujer no sabía y se puso a aletear con la mano para tratar de espantar a la abeja. Sí, es absurdo, pero no creo que sea por dinero; la familia debe de estar pasando por ese momento de impotencia del duelo en el que uno no hace más que tratar de buscar culpables para encontrar una forma de sentirse tranquilo. Mejor hubieran reclamado al centro asistencial por no tener servicio de urgencias, aunque como no soy de Santiago, no sé qué tan lejos quedará Maipú de la Posta Central (en donde terminó esta mujer).

1: Ninguna especie de la naturaleza que presenta conductas homosexuales ha llegado a extinguirse por ello, así que este argumento es inválido. Incluso, en la naturaleza no son necesarios ni el amor ni el matrimonio para reproducirnos. 2: Por muchas "ventajas" que vea un niño en volverse homosexual, si no le gustan los hombres, no podrá "volverse" homosexual, porque no es algo que se "elige" conscientemente. 3: La "moral personalizada" de la que hablas contiene un sesgo religioso en el que no tiene por qué basarse un tipo de moral para ser considerada "correcta".

Y seguramente la conspiración cristiana anti-gay que ha durado por siglos ha tenido a la civilización occidental en un paraíso poh :ROLF:

Ellos lo llaman "espíritu santo"; no se le da nombre en el Corán, son algunas interpretaciones del Corán las que llegaron a la conclusión de que era Gabriel. Aún así, otro usuario ya te aclaró la historia desde el punto de vista musulmán. Claro, por eso tenemos tantas denominaciones cristianas aún citando el AT como si fuera aplicable al día de hoy. Y te insisto en que los versículos que pones están sacados de contexto. El mensaje del Corán en general es de respeto hacia el cristianismo; crítico hacia los cristianos sí, pero no hacia lo que ellos llaman la "palabra de Dios".

Son creencias distintas, tú estás hablando en base a la Biblia, pero el Corán dice otra cosa A lo mejor ni siquiera es el mismo personaje y se trata sólo de una coincidencia de nombre, pues se pronuncia más bien "Jibrail" o algo así :tonto: ¿Y me vas a decir que el cristianismo es original cuando mucho antes de la escritura de la Biblia, ya otras religiones hablaban de diluvios y de la creación del ser humano? Una cosa es cierta: el Corán no enseña a poner la otra mejilla, porque parte desde la premisa de que si hicéramos eso en medio de mucha violencia y crímenes, no podríamos progresar como sociedad, ya que la naturaleza humana, según ellos, es así. Sin embargo, muchos de los pasajes que citas están sacados de contexto, al igual que si yo te citara los pasajes llenos de violencia del AT. Otros están mal traducidos al ingles, pues la palabra que se usa en el idioma original para "matar" es más bien en un contexto en el cual se desarrollaba una guerra y se trata de una orden de autodefensa. Siendo objetivo, tanto la Biblia como el Corán tienen pasajes violentos asociados a un contexto determinado; en general el Corán hace diferencia entre sus pasajes, los cuales tienen distintos niveles de prioridad, algunos deben ser tomados como enseñanzas y otros son sólo relatos contextuales correspondientes a un contexto histórico. Por ello, comparar ambos personajes resulta injusto y Muhammad siempre estará asociado a la violencia, pues ésta era bastante común en su época, en la que su propio pueblo estaba sumido en conflictos internos.

Esclavos: Jesús no poseyó esclavos, pero apoyaba la esclavitud por pertenecer a una época en la que era algo común, y jamás lo leí pronunciarse directamente contra la esclavitud. Instrucciones recibidas: "supuestamente de un ángel", y seguramente las instrucciones que recibió Jesús "de Dios el Padre" provienen de una fuente más verídica que un "texto sagrado", ¿no? Matrimonio: Si no me equivoco, he leído que Mohammed apoyó la poligamia tras una de las guerras a fin de proteger a los huérfanos. Igual da lo mismo, no es que la poligamia tenga algo de malo si lo vemos desde un punto de vista más objetivo. Ministerio: Lo mismo que el punto anterior, notable como le pone el término "supuestamente" como si la fuente de los relatos de Jesús fuera más verídica. Milagros: "supuestamente" Jesús hizo muchos milagros. Muerte: "supuestamente" resucitó. Mujeres: Si Jesús habló bien de las mujeres, entonces ¿por qué diablos los apóstoles se arrancaron con los tarros y se pusieron a predicar hueás machistas como que la mujer debe "estar en silencio" y que "no puede predicar en la iglesia"? Nacimiento virginal: "supuestamente" nació de una virgen. Vida: ¿"Dio vida" literalmente? si es así, "supuestamente" según la Biblia La voz de Dios: Jesús "dice" haber escuchado la voz de Dios. A los demás puntos no los respondo, porque de la misma forma se podría sacar de contexto citas bíblicas del AT y dejar como chaleco'e mono al cristianismo. Si comparas sólo a las personas, claro que Mohammed quedará muy mal parado, pero no me vas a decir que el cristianismo se basa únicamente en las enseñanzas de Jesús, porque si no, no tendríamos cristianos todavía citando normas del AT llamando a condenar la homosexualidad o a los apóstoles llamando a callar a las mujeres.

Es curioso que en el lenguaje cotidiano digamos "creer en alguien" en el sentido de "creer en su palabra" y no como "creer en su existencia", así que creo que tu interpretación tiene mucho sentido :tonto: Ahora, si dany dice que una vez que se tiene fe, las obras vienen solas, entonces sí son necesarias, sólo que él afirma que se trata de algo intrínseco a la fe. El nivel de desacuerdo entre ambas posturas es mínimo Y sobre el tema, me parecería más razonable ver a Satanás en la discriminación, la intolerancia, el odio, el prejuicio, etc., que verlo en símbolos, dibujos o gestos de interpretación subjetiva y que a veces la gente ni siquiera usa con mala intención Juan 3:16-21 "El que cree en El no es juzgado, el que no cree ya está juzgado, porque no creyó en el nombre del unigénito Hijo de Dios. Y el juicio consiste en que vino la luz al mundo, pero los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas. Porque todo el que obra mal, aborrece a la luz, y no viene a la luz, porque sus obras no sean reprendidas. Pero el que obra la verdad tiene la luz, para que sus obras sean manifestadas, pues están hechas en Dios" No es ninguna interpretación mía, ahí sale textual. Viejo, todo texto debe interpretarse para poder entenderse, no lo dije con la intención de insinuar que estabas equivocado, sino todo lo contrario :tonto: Los textos de la biblia que no son claros y que poseen alto lenguaje simbólico como por ejemplo el Apocalipsis, claro que pueden interpretarse. Es que ahí se habla de interpretación metafórica o literal poh, por eso existen las figuras literarias, pero todo texto se interpreta; otra cosa es que esa interpretación sea literal, metafórica, en sentido figurado, irónico, etc En el caso de este tema, la interpretación es literal.

Es curioso que en el lenguaje cotidiano digamos "creer en alguien" en el sentido de "creer en su palabra" y no como "creer en su existencia", así que creo que tu interpretación tiene mucho sentido :tonto: Ahora, si dany dice que una vez que se tiene fe, las obras vienen solas, entonces sí son necesarias, sólo que él afirma que se trata de algo intrínseco a la fe. El nivel de desacuerdo entre ambas posturas es mínimo Y sobre el tema, me parecería más razonable ver a Satanás en la discriminación, la intolerancia, el odio, el prejuicio, etc., que verlo en símbolos, dibujos o gestos de interpretación subjetiva y que a veces la gente ni siquiera usa con mala intención Juan 3:16-21 "El que cree en El no es juzgado, el que no cree ya está juzgado, porque no creyó en el nombre del unigénito Hijo de Dios. Y el juicio consiste en que vino la luz al mundo, pero los hombres amaron más las tinieblas que la luz, porque sus obras eran malas. Porque todo el que obra mal, aborrece a la luz, y no viene a la luz, porque sus obras no sean reprendidas. Pero el que obra la verdad tiene la luz, para que sus obras sean manifestadas, pues están hechas en Dios" No es ninguna interpretación mía, ahí sale textual. Viejo, todo texto debe interpretarse para poder entenderse, no lo dije con la intención de insinuar que estabas equivocado, sino todo lo contrario :tonto:

Es curioso que en el lenguaje cotidiano digamos "creer en alguien" en el sentido de "creer en su palabra" y no como "creer en su existencia", así que creo que tu interpretación tiene mucho sentido :tonto: Ahora, si dany dice que una vez que se tiene fe, las obras vienen solas, entonces sí son necesarias, sólo que él afirma que se trata de algo intrínseco a la fe. El nivel de desacuerdo entre ambas posturas es mínimo Y sobre el tema, me parecería más razonable ver a Satanás en la discriminación, la intolerancia, el odio, el prejuicio, etc., que verlo en símbolos, dibujos o gestos de interpretación subjetiva y que a veces la gente ni siquiera usa con mala intención

Cuando habla en general, precisamente da una definición (valga la redundancia) muy general del término y abarca todo lo que es el satanismo a grandes rasgos ("un grupo de religiones con creencias filosóficas e ideológicas", "asociación simbólica o admiración por la figura de Satanás"; ojo con esa conjunción "o" que destaqué, porque quiere decir que puede ser una cosa o la otra pero no necesariamente ambas), por eso no le pone apellido al principio, sin embargo, hace las distinciones a grandes rasgos dentro de sí misma. En cambio, sí le pone apellido al momento de hacer la distinción más clara, porque la palabra Satán, etimológicamente, proviene de un término hebreo que significa algo tan simple y ambiguo como "adversario". ¿Cuál fuente? Si no hay ninguna fuente Si está el encabezado que exige referencias, significa que la revisión y corrección del artículo no está terminada. Si los editores de Wikipedia no son máquinas poh, trabajan por amor al arte no más, así que no porque el artículo esté en Wikipedia, es incuestionable. Aprende para la próxima y métetelo bien en la cabeza: "Wikipedia no es una fuente directa" En contra de la religión cristiana y de las religiones en general, y te estoy preguntando por el pensamiento filosófico de la religión en sí, no por su origen ni por sus símbolos :no: ¿Satánico el pentagrama invertido? Más abajo afirmas que lo satánico es el macho cabrío ("pero aquellos pentagramas no tenían el macho cabrío"). Asumo, por tanto, que reconoces que el pentagrama invertido, por sí solo, no es satánico. El supuesto "macho cabrío" lo aclaro más abajo. Pero te basas en una falacia de asociación; asumes que porque dos organizaciones ocupan un mismo símbolo, ambas organizaciones profesan las mismas enseñanzas; sería tanto como afirmar que los hindúes, budistas o jainistas son nazis por ocupar la esvástica. No están en contra de la religión cristiana, sino de todas las religiones. Te sigues centrando sólo en los símbolos y en el origen y no dices nada sobre sus ideas. Además ellos se llaman "satanistas" aplicando la etimología del término, que significa nada más que "adversarios", en oposición a todas las religiones. Que hayan surgido en un principio como rebelión contra el cristianismo se debe nada más a que ésta es y sigue siendo era la religión más influyente en el mundo occidental, pero se oponen a todas las religiones en general. Dejando de lado tu opinión personal basada en un prejuicio ("puede sonar muy lindo para atraer a los ineptos"), sobre la magia, el término es sólo una metáfora o eufemismo en el satanismo simbólico. El mismo Lavey aclara que parte de los rituales de magia que se describen en la Biblia Satánica son sólo fantasías y las demás no tienen nada de paranormal, sino que aplican simple ciencia o psicología y tienen explicación lógica. Y ya que te centraste sólo en la magia, debo suponer que es lo único de sus ideas que encuentras "malvado"; una opinión comprensible basada en la primera impresión, por supuesto, pero aclarable al fin y al cabo. Olvídate de los símbolos por ahora en este punto, porque su interpretación supuestamente satánica aún la estamos discutiendo. Mi pregunta se centra únicamente en sus ideas y ya te aclaré lo de la magia. Como no te referiste a nada más sobre sus ideas y acciones, he de suponer que nada más te pareció "malvado" de esta agrupación. Con esto, queda resuelto este punto. Ok, entonces quedamos en que el pentagrama invertido, por sí solo, no es satánico. Muy bien, aprendes rápido. Lo otro, no es el macho cabrío, es Baphomet, la deidad de los Caballeros Templarios, satanizada por la Inquisición como todo lo que no era cristiano en aquella época. Tan creíble como el espíritu santo. Cada organización le da el significado que estime conveniente en base a la historia que ellos crean verdadera. En este caso, el pensamiento que aplicó el vaticano es que dicha historia sería verídica y el papa sería sucesor de Pedro, no de Jesús; por eso, en honor a él usaron la cruz invertida. Tema aparte es que un montón de otras organizaciones autodenominadas "satanistas" (aparentemente satanismo tradicional) hayan tomado la cruz invertida y la hayan convertido en su símbolo propio, pues por un lado, son agrupaciones que nada tienen que ver con los cristianos y, por otro, en el caso de que se comprobara fehacientemente que la historia en que se basan los católicos es falsa, necesitaríamos evidencia histórica que indique qué tan antiguo es este símbolo, desde cuándo los grupos satanistas lo han estado usando y por qué lo usan como símbolo de "rechazo hacia Jesús", o en resumen, cuál es el verdadero origen de este símbolo. Wikipedia, en un artículo bastante breve, menciona ambas interpretaciones sin indagar mucho en cuál sería el origen "real" de este símbolo. Mientras no haya evidencia sólida sobre su origen, poco importa que organizaciones satanistas se cuelguen de éste, porque cada agrupación lo interpreta como estime conveniente según su historia, y acá tenemos dos historias completamente independientes.

http://en.wikipedia.org/wiki/Satanism La diferencia está más que clara, si me vuelves a contestar "para mí es lo mismo", es que no quieres leer. Y las partes que cité sí tienen referencias. http://es.wikipedia.org/wiki/Pentagrama_invertido Encabezado: Sobre las bases: http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Verificabilidad Sin bases y no cumple con las convenciones de estilo = artículo deficiente e indefendible. ¿De verdad pensabas que Wikipedia de por sí era una fuente? Si yo fuera tu profesor, te pongo un 1 al libro al toque por irresponsable ¿Lo mismo de qué? ¿por qué? ¿a qué te refieres? Dije "como institución religiosa", porque Lavey considera que ninguna de las ramas del cristianismo ha cumplido su propósito de hacer del mundo un lugar mejor y ellos promueven otro pensamiento filosófico que rechaza las religiones en general, ¿qué tiene de "malvado" ese pensamiento filosófico ateo (básate en los fragmentos de entrevistas que te puse para responderme y respóndeme ahí mismo, no vayas respondiendo a medida que vas leyendo, porque terminamos en una discusión repetitiva y redundante)? Por eso mismo, ¿por qué lo apruebas? ¿dónde está la relación de causa-efecto entre las tres premisas? Eres bien leso :tonto: podrías haberme acusado de hacer un muñeco de paja y haberte explicado mejor, pero en vez de eso, apruebas un absurdo silogismo con una evidente falacia non sequitur y encima no te haces cargo Pero de las ideas no has dicho nada, te has centrado sólo en los símbolos y en el nombre, ¿qué parte de sus ideas consideras satánicas? más adelante tienes varios fragmentos de entrevistas para que veas y me respondas ahí mismo. No te vas a escapar de tu deber de argumentar con esa excusa barata: Link (no sé ni para qué lo pongo, si ni lo pescas :tonto: ): http://en.wikinews.org/wiki/Satanism:_An_interview_with_Church_of_Satan_High_Priest_Peter_Gilmore Y hasta te resalté en negritas las partes más importantes por si te da paja leer todo :sipis: En resumen, son ateos y escépticos, no comparten las ideologías de los satanistas tradicionales, no creen en dios ni en el diablo el diablo y sólo se oponen a las religiones en general por considerarlas promotoras de ficción; no atribuyen ningún acontecimiento a influencias sobrenaturales ("gracias a Dios", "Dios lo castigó", etc.), asumen la responsabilidad y consecuencias de sus actos como tales, ¿son enemigos de los cristianos en general? No, son enemigos de las ideas que consideran ficticias y fantasiosas; su visión respecto de los creyentes como personas es más bien respetuosa; consideran que para ellos es algo natural e intrínseco creer en un Dios, pues lo necesitan. Ahora sé concreto; ¿qué parte de sus ideas consideras "malvadas" y por qué? ¿Podrías ser más específico? Interpretaciones que te da el espíritu santo, por lo tanto, que no aparecen explícitamente en la Biblia, por lo tanto, dices cosas que no aparecen en la Biblia. Hitler tomó la esvástica para sí y ahora todos asocian este símbolo al nazismo, cuando antes de ello, este símbolo significaba otra cosa. Muchos grupos paganos ya usaban el pentagrama invertido antes del surgimiento de movimientos satánicos, sin embargo, tú lo asocias de inmediato al satanismo. El catolicismo cree que la cruz invertida se utiliza en honor a Pedro; y ya que la Biblia no especifica de qué forma murió, el espíritu santo les dice que así fue de la misma forma que a ti te dice que la masturbación es una inmoralidad sexual. Ambas ideas se sostienen mediante la fe independientemente de si la evidencia histórica o moral (respectivamente) les da la razón. Ahora, para efectos de una interpretación neutral y sin sesgos religiosos, el bien y el mal son ideas relativas y no absolutas, por lo tanto: "ideas anticristianas" no es lo mismo que "ideas malvadas" y, por extensión, "ideas cristianas" no es lo mismo que "ideas buenas o benévolas". Y con esto sí o sí tendrás que argumentar por qué las ideas promovidas por la Iglesia de Satán son "malas" o "malvadas" sin ocupar el argumento "porque la Biblia dice que están mal", tienes que ser concreto y específico. ¿Juego de trolls? te burlas, te ríes, provocas, no argumentas, no te haces cargo de tus falacias... ¿y yo soy el del juego de trolls? :blink: Eso es tanto como decir "para ti es así, para mí no", y ya me cansé de esa evasiva. Intenté pedírtelo cortésmente y me tratas de troll. No tomaré más en cuenta este libro que trajiste y haré como que nunca lo presentaste, ya que no lo quieres ni defender. Esta parte de la discusión (sobre la cruz torcida) ha llegado a su fin.

Argumenta sobre los artículos, por favor. Justamente, pero el artículo que citas no está revisado, no cumple con las convenciones de estilo y necesita referencias, lo dice el mismo encabezado del artículo. Cuando un artículo está correcto o revisado, aparece un "tícket" a un costado en el enlace del idioma correspondiente. Se opone al cristianismo como institución religiosa, no necesariamente a las enseñanzas de Jesús ni a las normas de convivencia que ellos consideran sanas para el mundo; muchas conductas y enseñanzas de algunas ramas del cristianismo no concuerdan con las enseñanzas de Jesús y eso lo dicen hasta filósofos ateos como Nietzsche. Su visión es más bien crítica hacia el cristianismo y a las religiones en general, no opositora por defecto; si se llaman satanistas, fue únicamente porque surgieron como un movimiento crítico y de rebelión contra el cristianismo como institución religiosa; en rigor, ellos son ateos. Hazte cargo de tu falacia y defiende el silogismo que hiciste. De por sí es una falacia non sequitur a menos que establezcas la relación de causa-efecto ¿Entonces importan más los símbolos usados por una organización que la conducta de sus miembros o las ideas que predican? :blink: Qué "cristiano" de tu parte juzgar así a otras congregaciones. No te has referido a la entrevista que puse ni a los artículos del Satanismo en Wikipedia, sobre éste último, sólo me respondiste "ya?" La masturbación, por defecto, no es considerada una inmoralidad sexual :wink2: Que satanistas hayan tomado este símbolo para ellos posteriormente no significa que otras organizaciones no puedan tomarlo y darle el significado que ellos consideran el original; si no, de la noche a la mañana los ateos podrían tomar para ellos la cruz griega y todos los cristianos podrían comenzar a pensar que ésta es satánica. Cada organización le da la interpretación que estime conveniente. Tráeme alguna, yo no logro encontrar nada. En serio siento que estoy perdiendo el tiempo y te estás pasando de barza; leí tu libro, me doy el trabajo de ponerte citas textuales cuando pongo fuentes largas, asumo la carga de la prueba cuando corresponde y tú todo lo que haces es ponerme un libro largo y decirme "léelo". Lo penca es que cuando te digo "lo leí y no encontré evidencia" y te pido amablemente que argumentes y defiendas tu fuente, me digas "búscala". No estás debatiendo, estás haciendo copy-paste; no estás argumentando, estás mandando a tu contraparte a investigar sólo y sin ser concreto; no estás demostrando tu punto, estás evadiendo la carga de la prueba. Y todo esto te lo digo con el poco respeto que me queda hacia ti. En resumen, tu punto de vista es sesgado y parcial; los símbolos que usa el catolicismo sólo son satánicos desde el punto de vista de las organizaciones cristianas que consideran "satánicos" estos símbolos. No hay evidencia de que la Iglesia de Satán, que tomó estos símbolos por otras razones que (te nombré antes y no me pescaste) haya ejercido influencia sobre la iglesia católica en el uso de estos símbolos.

¿Qué pasó? ¿Sin argumentos de nuevo? ¿o te da flojera leer los artículos y decirme si están errados y por qué? Ya veo que se te están quitando las ganas de argumentar. No tiene bases, al igual que artículo que cité al que te referiste hace rato (primera crítica razonable que leo en un post tuyo :wink2: ). Wikipedia no es de por sí una fuente ni una base, sino una recopilación de éstas; la puede editar cualquier persona, por eso tiene normas de estilo y objetividad. Si no tiene referencias, es un pésimo artículo y que sea una "enciclopedia conocida" no la exime de tener que poner referencias; Wikipedia tiene artículos muy buenos, pero también tiene otros que están incompletos o son una mierda, como éste. En resumen, falacia ad populum. No defiendas más este artículo. No necesariamente tiene que ver con la interpretación que le da el Vaticano a la cruz invertida porque son organizaciones independientes; sería tanto como si yo citara un artículo musulmán para demostrarte que el protestantismo es diabólico. Falacia non sequitur. Satanismo simbólico; no creen en el diablo en su sentido literal, no son adoradores del diablo, emplean el concepto Nitzscheano de bien y mal y son ateos; el concepto de "Satán" que emplean es filosófico. Ahora dime en qué se asemeja este Satanismo al satanismo del que hablas tú y por qué es "malo". Podría ponerte fuente, pero tú no lees nada de lo que te escriben, así que no perderé tiempo a menos que me la pidas y me prometas que la leerás (es una entrevista con un Sacerdote de la Iglesia de Satán). Un ejemplo de satanismo simbólico de igual forma y su filosofía es muy similar a la de la Iglesia de Satán, independientemente de si son una secta o no. No seas pillo, en los comentarios anteriores no has sido específico para hablar de mis fuentes, todo el rato has hablado de "tu fuente", "esta fuente", "tus fuentes son muy generales" y en ningún momento has sido específico. ¿A quién quieres engañar? Claramente reconoces que gracias al "espíritu santo" interpretas algo que no sale en la Biblia, y no me vas a decir que lo interpretas en base a lo que sale en la Biblia, porque "inmoralidad sexual" es muy general y ambiguo si el autor no especifica a qué "inmoralidades sexuales" se refiere, toda conclusión que se saque será apresurada. Independiente de si la historia es real o no, en esta historia se basa el uso de la cruz invertida por parte del catolicismo y no en un origen satánico. Puede estar basada en un error histórico, como muchas tradiciones cristianas. Trae alguna(s), eso es lo que hago yo cuando te pongo fuentes que son muy largas porque te conozco y sé que no las leerás.

Ya. Falacia ad populum Y con esto tiraste tu artículo a la basura. 1966; que yo sepa, el Vaticano viene usando este símbolo desde mucho antes y la interpretación que le da es otra :mmm: - "El Vaticano usa este símbolo" - "Los satanistas usan este mismo símbolo" - "El Vaticano le da a este símbolo la misma interpretación que los satanistas" La hueá lógica :tonto: Por cierto, edité mi post anterior y puse algunos fragmentos de una entrevista con Lavey en este mismo spoiler; te pido que en tu próximo post te refieras a ellos. ¿Qué tiene que ver esto con la crítica que hice a la falta de objetividad del artículo? :blink: ¿En qué se relaciona el hecho de que Lavey haya tomado para sí un símbolo considerado "satánico" con tu afirmación falsa de que la Iglesia de Satán no es diferente del Satanismo tradicional? ¿Causa-consecuencia? ¿Lavey está mintiendo en la entrevista? ¿Y qué? Son una agrupación Satanista Simbólica ¿entonces para qué diantres pusiste una imagen de esa iglesia? Nómbralas y sé específico. Con gusto: O sea, quien tiene el espíritu santo puede interpretar la Biblia como este espíritu le diga e incluso puede decir cosas que no están en la Biblia, pero que igual supuestamente son ciertas. Muy conveniente, ¿no? Pero es un dato histórico; la Biblia ha sido manipulada tantas veces y tiene tantos errores de traducción, que no es el mejor criterio para corroborar un dato histórico, por eso hay que darle el beneficio de la duda y no negar el hecho tajantemente. Y como dije antes, independientemente de ello, este es el origen del uso de la cruz invertida en la iglesia católica y no tiene nada de satánico. Poco importa que organizaciones satanistas también lo usen, porque ellos les dan otra interpretación; cada organización le da la interpretación que estime conveniente La carga de la prueba, Dany. ¿Dónde están los otros párrafos referentes a la cruz torcida? ¿Puedes citarlos al menos? ¿o también te da flojera?

Bueno, dany, ya que te la has pasado todo el rato evadiendo la carga de la prueba y omitiendo mis fuentes, resumiré la discusión en varios puntos: - Satanismo simbólico y literal no son lo mismo y los dos artículos de Wikipedia que puse sobre el Satanismo lo demuestran. - Curioso que acuses la fuente Satanista que puse de "no tener base", considerando que llevas todo el santo rato defendiendo un artículo de Wikipedia que tampoco tiene bases (cero referencias). Si tanto te importan las bases, no defiendas más el artículo de Wikipedia sobre el Pentagrama Invertido. - La página oficial de la Iglesia de Satán dice esto sobre su ideología, en el siguiente Spoiler encontrarás varias citas textuales sacadas de la página oficial de Church of Satan: En resumen (porque sé que no lo leerás): El pentagrama invertido sólo comenzó a asociarse popularmente con cuestiones satánicas cuando Lavey comenzó a usarlo para su iglesia.El satanismo de Lavey es un movimiento filosóficoEl diablo en su sentido literal no existe y ellos sólo toman en concepto Nitzscheano del bien y el mal.El Satanista Simbólico es un librepensador, no un adorador del diablo.- A propósito del artículo del pentagrama invertido, la calificación de "herejía" la hace en un contexto de fe, pero en el contexto de una fe específica. Es hereje para el cristianismo, esta es la parte que le quita toda objetividad. Si habla de un símbolo que tiene varios orígenes e interpretaciones, el artículo debe ser neutral y no centrarse en el punto de vista de una fe o religión determinada. - La SSS es la misma Iglesia Satánica de la imagen que pusiste hace rato y esta es su ideología. Afirmabas que existían varias agrupaciones satánicas; bueno, acá tienes una. - Hasta que leas las citas que puse sobre el revisionismo de la Iglesia de Satán, no volveré a explicarte con manzanas este punto, porque si vas a leer sólo lo que te da la gana, no vale la pena seguir debatiendo. - Te pido que seas más concreto y específico para referirte a mis fuentes, hablas de "tu fuente", de "esta otra", pero en ningún momento las nombras, lo cual enreda el debate. - Fue en el tema de la masturbación que dijiste que aunque haya cosas que no están explícitas en la Biblia, el Espíritu Santo te permite discernirlas. - ¿Quieres más evidencia histórica? Te pongo la que puse en mi post anterior y que no alcanzaste a ver: - Y por último: si vas a seguir evadiendo la carga de la prueba en cuanto al libro de Compton, esperaré sentadito a que me traigas las referencias que dices haber revisado en su momento.

Por eso comete un error de generalización e ignorancia. Escribió un libro de pensamiento filosófico titulado "el anticristo" (materia de enseñanza media), ¿es satánico? http://www.guardiansofdarkness.com/GoD/god-baphomet.html No argumentaste nada, te burlas, no entendiste mi argumento y te echas al bolsillo la fuente oficial sin haber leído lo que cité antes. Herejía (definición que aplica a este contexto): 1. f. Error en materia de fe, sostenido con pertinacia. Para hablar de error en materia de fe (religiosa en este caso), sobretodo si se habla de una religión ajena, es necesario hacerlo desde el punto de vista de alguna otra religión. Tratar otra creencia de "herejía" es subjetivo y parcial. La primera parte de tu artículo de Wikipedia sobre el pentagrama invertido es una mierda. Punto. http://sectasatanicasur.galeon.com Tú te sostienes en un artículo de Wikipedia con varios errores de redacción, estilo y objetividad, así que no creo que te molesten unas cuantas faltas ortográficas, al menos es una fuente oficial proveniente directamente de satanistas. Por supuesto, es una orden de autodefensa. No se obliga a nadie a respetar a quien no te respeta, pero tampoco te autoriza a matar gratuitamente ¿leíste las demás?: Cuando estés en casa de otra persona, respétala o no vayas. No lastimes a los niños No realices actos sexuales a menos que tu pareja te lo permita. No tomes lo que no te pertenece a menos que sea una carga para otro y ese otro suplique que lo ayudes. Además del revisionismo posterior: Así que deja de citar verdades a medias. Da lo mismo si es naturista, el punto es que la llama "herejía pagana". A ver, ordénate, estás bien perdido y me sacaste de contexto. La cita de la página oficial que tú pusiste hace referencia a los mandamientos de la Iglesia de Satán (los cuales citaste a medias y entendiste muy mal), no tiene nada que ver con lo que discutimos en este punto, que es la interpretación que esta iglesia le da al símbolo que usa; la cita a la que me refiero en este punto es la que explica por qué la Iglesia de Satán usa el símbolo del pentagrama invertido con el macho cabrío, y al principio de este post la volví a poner para ver si ahora sí la lees. A las cuales no te has referido en ningún momento pese a que puse citas textuales en varias ocasiones. Sé específico y muéstrame en dónde están los errores. Y esta falacia tu quoque no hará que reviertas la carga de la prueba. Sigo esperando la evidencia histórica Pese a tu constante deshonestidad al cambiar tus argumentos, al menos has aceptado que la señal se hace en los hombros y eso es lo que importa. 1: Pero si tú mismo has dicho en varias ocasiones que hay cosas que no aparecen textuales en la Biblia y que el espíritu santo te las dice :guau: Un católico podría decirte lo mismo de esta tradición que no aparece en la Biblia, pero que "el espíritu santo le dice que es cierta y que se basa en evidencia histórica" 2: El historiador Orígenes vivió en una época cercana a los hechos, por lo tanto cuanto mucho, podemos darle el beneficio de la duda, no negar el hecho tajantemente, dado que también tenemos un evangelio apócrifo que habla de lo mismo. ¿Quieres más evidencia histórica?: Eusebius' Ecclesiastical History, libro del año 324. Primera página, registra uno de los primeros relatos que afirman que Pedro habría solicitado esta forma de crucifixión San Jerónimo, en De viris illustribus, Siglo IV, también relata que Pedro solicitó ser crucificado de esta forma. Hay otras dos que podría mencionarte, pero son contemporáneas. 3: Lo mismo que dijiste en el punto anterior podemos decir del autor que citas tú, que ni siquiera es historiador, no he encontrado ningún otro autor que hable de lo mismo ni tampoco cita referencias para el hecho que relata. Así que... evidencia histórica o fin del debate. El libro de Compton no sirve por no poner las referencias claramente y sigues evadiendo la carga de la prueba.

No insistas, si tu fuente habla de satanismo en general, comete un error de profunda ignorancia y generalización dado que la separación sí existe, ya te mostré fuentes. Tú no mencionaste el pentagrama, mencionaste el macho cabrío y pusiste una imagen que tenía este símbolo junto con la cruz invertida en una iglesia satanista. Como el tema trata sobre la cruz invertida, pensé que lo que querías destacar era la cruz y no el pentagrama; yo sólo lo nombré de pasada para decirte que no tiene nada de satánico y fuiste tú quien se quedó pegado insistiendo en que era satánico, cuando este símbolo ni siquiera tiene que ver con los católicos, ¿y me acusas de desvirtuar? Ahora responde a mi pregunta sobre Nietzsche o no hables más del pentagrama, sé consecuente. No, no toma esa interpretación y lo dicen los links oficiales de la Iglesia de Satán. ¿Risas? ¿"por favor"? ¿Qué pasó? ¿no tienes más argumento que las burlas?. Ya no más te traeré un texto musulmán que califica al protestantismo como religión diabólica por los símbolos que utiliza, o un texto científico ateo que echa por tierra el diluvio universal y la creación de Adan y Eva en pro de la teoría de la evolución y de que Dios no existe. A ver si te parece legítimo que una religión califique a otra de Satánica o mentirosa apelando a la interpretación que ellos le dan a los símbolos de la otra. Abre el spoiler si no captaste el argumento tras este sarcasmo: No tiene por qué estarlo para ser una apreciación personal, basta con que contenga términos subjetivos y de juicio, como "herejía pagana". No, no predica "todo lo contrario", reniega de esta religión por considerarla hipócrita y dañina, sin embargo predica muchos valores humanitarios trascententes a toda religión como el "no matarás", el respeto a los demás y el rechazo a las drogas y el vandalismo. Llamar "herejía pagana" a una creencia naturista es una apreciación personal, porque se está tildando esa creencia de "hereje", o sea, que niega los dogmas establecidos por alguna religión, que según el contexto, es la del hablante en cuestión. Para hablar de herejía, el texto necesariamente debe hablar desde el punto de vista de alguna religión, por lo que esta palabra, como calificativo, es inaceptable en un artículo enciclopédico. Una de las citas que puse sobre la Iglesia de Satán echa por tierra esta afirmación. ¿Cuál de todas mis fuentes dices que es "muy general"? Si quieres fuentes específicas, ahí tienes la de la Iglesia de Satán. La carga de la prueba la tienes tú. Yo me he dado el trabajo hasta de citar mis fuentes, tú puedes hacer lo mismo, si no, no defiendas más este libro que parece ser tu única "evidencia". La primera imagen que pusiste en el primer post ponía el brazo justo en los pectorales, luego continuaste diciendo que era "casi en los pectorales" y ahora sales con que aceptas que "es en los hombros", ¿quién es el deshonesto y el pollo a las brasas que se la pasa dándose vueltas olímpicas? :rolleyes: ¿Tengo que repetírtelo? Filo, ya que no te referiste más al tema de Pedro, no tiene relevancia seguir hablando de la cruz invertida y de la señal de la cruz. ¿En qué quedamos entonces? ¿Aceptas que la cruz invertida usada por los católicos no tiene origen satánico, que los tipos de satanismo que existen no son iguales y no quieres mostrarme la super-mega-irrefutable evidencia que tienes de que la cruz torcida es Satánica?

Ok, sabes que no son lo mismo, por ahí vamos bien. La fuente que citas habla del satanismo desde el punto de vista cristiano; ese es el satanismo literal o tradicional, llamado comúnmente "satanismo" a secas, porque como su interpretación es literal y tradicional, no es necesario ponerle apellidos (cuando se dice algo en forma literal y no requiere aclaración, rara vez es necesario especificar que se está hablando literalmente, creo que esta parte tú la entenderás muy bien, ya que interpretas el génesis y la creación en forma literal a pesar de que en ninguna parte de la Biblia se especifica que debe interpretarse así) El satanismo simbólico no tiene nada que ver con este satanismo y los símbolos que usan tienen otro significado. ¿quieres otra fuente oficial de la Iglesia de Satán?: http://www.guardiansofdarkness.com/GoD/god-baphomet.html "Sigil of Baphomet" es el nombre del símbolo oficial de la Iglesia de Satán. Incluso, ya que te gusta tanto Wikipedia: http://en.wikipedia.org/wiki/Satanism http://en.wikipedia.org/wiki/Satanism_(disambiguation) Estos artículos hacen referencia y separación entre ambos tipos de satanismo, y cuando hablan de "satanismo" a secas, dicen claramente que se trata de "varias religiones occidentales que comprenden ciertas creencias filosóficas o ideológicas". Acá, la separación está más que clara y ya no puedes seguir confundiéndolos ni desconociendo el significado del término "simbólico". Evasivas y más evasivas. Tiene que ver con el tema, porque te pregunté por su libro "el anticristo". ¿No quieres desvirtuar? ¿Qué haces hablándome del pentagrama entonces? Yo sólo lo nombré y tú empezaste con que era satánico :ROLF: Si no quieres desvirtuar, deja de referirte a este tema, ¿o sólo me acusas de desvirtuar cuando te conviene? Tu fuente (wikipedia) habla sobre el satanismo desde el punto de vista del cristianismo, ese es el satanismo literal o tradicional, llamado comúnmente por los cristianos "satanismo" a secas. Como acabas de aceptar que no son lo mismo, esta parte quedó clara. Ahora, la Iglesia de Satán (Satanismo Simbólico) no tiene nada que ver con ese Satanismo porque promueve otros valores. El apellido "simbólico" es precisamente lo que la diferencia del Satanismo tradicional. "Para los cristianos", justamente (dime de algún dios mitológico antiguo que el cristianismo no haya considerado un "demonio", por favor :nopuedeser: ). En la fuente oficial que te puse aparece toda la explicación sobre el uso de este símbolo, además de lo que ya te resumí. Si no vas a leer ni dar evidencia, no respondas más. ¿Para mí? Lo dice hasta el encabezado de Wikipedia, así que no empieces con tu clasica evasiva de "para tí es así, para mí no". La Iglesia de Satán explica en su página oficial por qué usa ese símbolo y ya te puse otro link, está lejos de ser en el sentido que le atribuyen los cristianos al satanismo, pero si te vas a quedar con el puro nombre y omitir el significado de "simbólico" sin leer más, cosa tuya. "Herejía pagana" poh wn, ni que Wikipedia fuera una Biblia Cero objetividad, y "para mí es una opinión personal". Es obvio que esa parte de Wikipedia fue editada por un cristiano, porque ni siquiera tiene referencias. Lo chistoso es que justo antes de esto que pegaste está la explicación de los elementos naturales, la cual el propio autor tilda posteriormente de "herejía pagana", la hueá objetiva Y citas sólo lo que te conviene, porque de todas las interpretaciones que tiene el pentagrama invertido, tienes que elegir "justo" la cristiana :rolleyes: ¿Todavía me dirás que es "objetivo"? ¿Sigamos leyendo el mismo artículo?: Más claro echarle agua. El cristianismo fue el que asoció este símbolo con el satanismo, la Iglesia de Satán lo usa con otras intenciones y otra interpretación, que ya te expliqué antes. Pero tranquilo, entiendo que te quedes con el puro nombre, porque tienes nula comprensión lectora. Cuando habla de "satanismo" a secas, se refiere al satanismo literal, porque ese es el que inventaron los cristianos, el satanismo simbólico nació después como una filosofía crítica a la religión cristiana y nada tiene que ver con el satanismo literal o tradicional del que hablas tú más que el nombre (del cual la palabra "simbólico" hace que no tenga nada que ver con el primero). ¿Yo te jodo con generalizaciones? Tú atribuyes arbitrariamente este símbolo al satanismo tradicional pasándote por la raja las interpretaciones paganas (que tildas de "satánicas") y me acusas a mí de generalizar :guau: Increíble. En mi fuente pudiste ver otra interpretación del pentagrama invertido y ni asomo de la interpretación satánica. Supongo que la tildas de absurda porque no te conviene, ya que al menos es mucho más objetiva que el artículo de Wikipedia que citas tú, que llega a calificar la interpretación natural del pentagrama invertido como "herejía pagana", inaceptable en un artículo enciclopédico. En lo demás, ese artículo en español no estaba tan mal, porque hace referencia a varias interpretaciones de este pentagrama; que tú te quedes sólo con la interpretación cristiana es comprensible, porque siempre sueles citar fuentes a medias. Sin embargo, la primera parte es pura mierda subjetiva y parcial, así que no la cites más. No, reniega del cristianismo por considerarlo una religión dañina, que no es lo mismo. Listo, me quedó claro que no has leído el libro y que no quieres proporcionar la evidencia que te pido. Fin del debate. "Ni ente los ojos, sino en la frente, ni sobre los hombros, sino casi en los pectorales." Página 2. Pero no importa, ya reconociste que era en los hombros y dejaste de referirte al tema de la cruz invertida y la historia de Pedro. Con eso vas avanzando. Explicación escrita o fin del debate. Además no entiendo la relevancia, si ya no me respondiste más sobre el tema de Pedro y quedamos en que independientemente de si la historia es cierta o no, este es el origen del uso de la cruz invertida en el catolicismo, y sobre la cruz torcida, me mandaste a leer y te negaste a entregar más evidencia así que nos quedamos pegados hablando del pentagrama, ¿y si pides el cierre? ¿o quieres retractarte y tienes más evidencia?

Toda semejanza con hechos reales es pura coincidencia

Anticristiano y satánico (literal) no son lo mismo. Posee un dogma que reniega del cristianismo y los símbolos que utilizan son precisamente una forma de rebelarse contra esta religión, no hay intención satánica en su sentido literal y por eso se llama "satanismo simbólico". Repito mi pregunta, ¿Nietzsche también es satánico? Sacado de la página oficial de la iglesia de Satán (http://www.churchofsatan.com/history-sigil-of-baphomet.php): Su intención principal no es asociarse con el satanismo literal y ellos mismos lo están diciendo. Ahora, si después de esto, no te queda claro que esto no es satanismo literal, es que tienes pésima comprensión lectora o simplemente te da paja leer. Para variar, el cristianismo metiendo las patas en donde no le corresponde y satanizando un símbolo pagano. Me encanta cuando te respondes sólo. Es evidente que el primer párrafo (y toda la primera parte del artículo) representa una opinión personal del autor. No tiene fines informativos y está redactada en forma absolutamente parcial, por eso el artículo no cumple con las condiciones de estilo y requiere referencias. Más abajo se ve claramente un párrafo que dice que la interpretación de este símbolo varía según la cultura, por lo que tu interpretación satánica es antojadiza y la falta de objetividad en la primera sección del artículo le quita toda solidez a tu argumento. ¿Quieres una fuente un poco más objetiva? Mejor lee este artículo: http://en.wikipedia.org/wiki/Pentagram "En la cultura cristiana". Vas muy bien, estás aprendiendo. Evidencia o fin del debate. Esa no te la creo; si hasta presentaste este libro como evidencia y sólo hay un párrafo que alude específicamente al tema de la cruz torcida, es obvio que te quedaste con el puro título. Nunca las has revisado, y si las revisaste, de seguro recordarás cuál era la que aludía al tema en cuestión. Así que evidencia histórica o fin del debate. Sólo hay un párrafo que alude al tema de la cruz torcida y no tiene evidencia. Muéstrame la referencia apropiada si es que existe o fin del debate. Perfecto, esta es la respuesta que esperaba. Si aceptas que una tradición puede estar fundada sobre errores históricos, el uso de estos símbolos que mencionas perfectamente pueden estar sustentados en esta historia, independientemente de si es correcta o no. Y no, estos símbolos no le dan gran peso a tu afirmación, porque al menos ya sabemos el origen de estos dos símbolos en particular y hasta ahora no has demostrado nada. Que otros símbolos o la iglesia católica en sí tengan un origen oscuro es tema aparte y no viene al caso. Estos símbolos en sí no tienen necesariamente origen satánico y aquí acabas de admitirlo. Gracias. Ahora, si tienes evidencia histórica de que el satanismo fue el que trajo estos símbolos a la iglesia católica y no la historia de la crucifixión de Pedro, te agradecería que la mostraras. Vuelve a leer y cítame textualmente, por favor :cafe: Por lo menos ahora aceptas que el gesto del brazo se hacen en los hombros y no en los pectorales. Has avanzado otro paso. La tradición dice en el vientre. Si es en el vientre, da una cruz cristiana tradicional, si es en el pecho, da una cruz griega. Y aunque fuese una cruz invertida, no tiene origen satánico y tú no tienes evidencia. Punto. Las imágenes quedan sujetas a interpretación personal y aquí ha quedado demostrado que ves lo que quieres ver. No más imágenes, tráeme fuentes escritas. Necromancia. Tu insistencia en mantener vivo un tema morboso y carente de evidencia. Tanto así, que ahora fui breve, porque no vale la pena responder ante tamaña falta de argumentos.

No, dany. El nombre es en forma de rechazo a la religión cristiana y aparte de explicarte la falacia que cometes, también te expliqué que esta gente no tiene nada de satanistas de por sí en su sentido literal, porque los valores que promueven son muy humanitarios y tolerantes. Ya veo que te quedaste sin argumentos, ¿me dirás ahora que Nietzsche también es satánico por haber escrito "el anticristo"? Me acabo de dar cuenta que hay un párrafo al cual no te respondí y te respondo ahora, porque tiene que ver con este punto: Pero si tú mismo dijiste conocer varias iglesias satánicas no solo relacionadas con Lavey Esta explicación que das no dice nada ni te favorece mucho, porque hablas de "mensaje satánico" sin explicar cuál es ese mensaje y en qué consiste. Así como está escrita, esta explicación aplicaría a cualquier grupo religioso cerrado de mente que pretenda convencer a los demás, como cuando tú casi a la fuerza y con nula evidencia pretendes convencernos de que la iglesia católica utiliza una cruz invertida asociada al satanismo. Por otra parte, este tipo de gente no utilizaría símbolos satánicos de ningún tipo, por lo tanto, porque según tú, profesan que ellos "no creen en el diablo" ¿Tienes evidencia de alguna agrupación satanista que haya influenciado sobre el cristianismo a lo largo de la historia en el uso de estos símbolos que según tú son satánicos? ¿Es que no leíste el párrafo completo? Lo que citaste comienza diciendo "de esta representación como pentagrama a la satánica...", "esta" da a entender que hay un elemento anterior al cual hace referencia, es decir, de la representación del pentagrama como figura cristiana; ese es el referente. Quiere decir que el pentagrama sólo es símbolo satánico si se invierte bajo la interpretación cristiana. No porque un grupo religioso tome un pentagrama y lo invierta, está necesariamente atribuyéndole esta interpretación, todo depende de la cultura. Veo que no me captaste: aunque no lo creas, no fue un sarcasmo, fue en serio. Es justamente lo que quiero que hagas con el autor que citas. Pero si tú mismo decías que el libro tenía muuuy buenas referencias, ¡¿cómo pudiste decir eso si ahora acabas de admitir que no la has revisado y que te da paja revisarla?! :guau: Ahora sí siento que estoy perdiendo el tiempo con un tipo muy deshonesto para debatir, así no se puede mantener un debate serio, de verdad me están dando ganas de darlo por terminado No, por favor, nada de evasivas prejuiciosas. Hemos debatido varias veces y sabes bien que cuando me traes evidencia, me doy la paja de leerla con detalle y soy muy honesto e imparcial para juzgarla. La carga de la prueba la tienes tú. Justamente por eso el libro es malo, porque el autor no se da el trabajo de enumerar las referencias y colocar los números en donde corresponde para saber en qué momento hace uso de una determinada referencia. Además basta leer el párrafo referente al tema en cuestión para darse cuenta de que ese en particular no tiene referencia, y si la tiene, demuéstralo. Y deja de evadir la carga de la prueba, si no tienes más evidencia, no sacas nada con seguir defendiendo un libro que ni siquiera quieres examinar con detalle. Malo está que no le pidas evidencia (una postura sospechosamente conveniente para alguien que está en la posición del pastor del ejemplo que acabo de dar :mmm: ), porque si alguien afirma algo de ese calibre, debe proporcionar evidencia y si no se la pides, le estás fomentando la flojera y dando un beneficio de la duda que no merece. Que investigues está bien, pero también debes pedirle evidencia a tu contraparte, estás en todo tu derecho, como yo estoy en todo mi derecho de pedirte evidencia. Eso es justamente lo que te estoy pidiendo ahora. Yo ya investigué y todo lo que encontré fue tu libro, por eso te pido evidencia histórica. En el caso de Orígenes, al menos también tenemos un evangelio apócrifo que habla de eso, así que de "dudosa procedencia" no tiene mucho. Cuando hay más de una referencia bibliográfica que habla de eso, y sobre todo si esa referencia proviene de autores cercanos a la época, ya no es dudosa de por sí. Tampoco importa mucho que no salga en la Biblia, porque el espíritu santo dice muchas cosas aunque no estén en la Biblia, ¿no? :wink2: Aunque tu escepticimo me parece razonable, me sigo preguntando por qué no haces lo mismo con el autor que citas, considerando que su único argumento es un dato histórico para el cual ni siquiera tiene evidencia, y aparentemente, tú tampoco, dado que vienes hace rato evadiendo mis emplazamientos. Y como dije antes, independientemente de si el relato es cierto o no, la tradición católica se basa en éste y no en el satanismo. Sabes bien que una tradición religiosa puede perfectamente estar fundada sobre errores históricos :wink2: Pero no veo la intención satánica del cura. Y si sé que el corazón es sólo un motor, pero sabes bien que a este órgano se le atribuye todo tipo de simbolismo sentimental y de amor. Además, ya te explique que la cruz invertida, en su uso en la tradición católica, no tiene intenciones satánicas, más allá de si se basa en un hecho histórico que podría estar errado. ¿No te das cuenta de que tus propias referencias hacen que te pises la cola? Dibuja las líneas en la primera imagen, saldrá un brazo torcido y la cruz invertida sólo resultará dependiendo del largo de la línea principal. Además la misma imagen es citada por fuentes que explican que el movimiento de lado a lado va en los hombros. Y la segunda imagen no proviene de un texto cristiano, sino que fue dibujada precisamente como explicación a un enigma sobre el origen de la señal de la cruz planteado por un autor de apellido Fulcanelli. La imagen no fue dibujada por un católico y no representa la forma en que se hace realmente la señal de la cruz, sino que representa lo que su dibujante quiere ver para darle explicación al enigma. Encima, la interpretación original de la imagen hace referencia al símbolo astrológico de júpiter y no a la cruz invertida. Incluso puedes encontrar blogs cristianos que citan esta imagen y la acompañan de una explicación que dice que la mano se lleva a los hombros y no a los pectorales: http://padreescobita.blogspot.com/2012/08/senal-de-la-cruz-simbolo-de-salvacion.html Sí, hay muchas más, como ésta: http://es.wikipedia.org/wiki/Señal_de_la_cruz "Los católicos, al persignarse, se van tocando las siguientes partes corporales: En la sílaba "pa" de la palabra "Padre", la frente; en la sílaba "hi" de la palabra "Hijo", el vientre; en las sílabas "pi" y "san" de "Espíritu" y "Santo", ambos hombros." O la versión en inglés de la misma: "The sign of the Cross is made by touching the hand sequentially to the forehead, lower chest or navel area, and both shoulders, accompanied by the Trinitarian formula: at the forehead In the name of the Father (or In nomine Patris in Latin); at the stomach or heart and of the Son (et Filii); across the shoulders and of the Holy Spirit/Ghost (et Spiritus Sancti); and finally: Amen." http://www.catholiceducation.org/articles/religion/re0129.html http://www.preces-latinae.org/thesaurus/Basics/SignumC.html Y así podría estar toda la tarde poniéndote imágenes que muestran que la señal no da una cruz invertida y estaríamos días perdiendo el tiempo, porque las imágenes quedan sujetas a interpretación personal y cada uno ve lo que quiere ver. Así que lo mejor es citar fuentes que lo expliquen con palabras. Todas las explicaciones enseñan que la señal de los brazos se hace en los hombros y no en los pectorales. Ahora dime, aparte de videos de individuos e imágenes que no te favorecen, ¿tienes alguna fuente que explique (con palabras, para que no quede sujeto a interpretación) que la señal de la cruz se hace como dices tú y alguna evidencia convincente de que proviene de influencias satánicas? Acéptalo, dany; tu tema murió en el momento en que te quedaste sin evidencia histórica :wink2:

El análisis de Maculai está al mismo nivel del que has hecho tú de los videos que posteas. En fin. Ya, Dany, deja de postear memes y respóndeme a mí, estoy esperando, ¿o te quedaste sin argumentos? :cafe: Notable capacidad para resumir tres páginas de discusión en tres líneas, siento que he perdido toda una tarde de vida explicando tonteras :tonto:

¿No importa el apellido? ¿entonces para qué diantres me dijiste antes que había varias iglesias satánicas y no sólo de Lavey? ¿cuál era la idea de hacer esa diferencia si ahora sales con que "no importa el apellido"? :blink: Esto demuestra tu profunda ignorancia y prejuicios sobre el satanismo simbólico. Estás cometiendo una falacia non sequitur: A: El satanismo simbólico reniega a toda costa del cristianismo. B: El satanismo simbólico está a favor de todo lo que sea anticristiano. A no implica necesariamente B, porque el Satanismo Simbólico sólo reniega del cristianismo por considerarlo una de las religiones más hipócritas dañinas de la humanidad. Ello no implica necesariamente que estén a favor de todo lo que sea anticristiano, porque anticristiano puede ser matar a otro ser humano o a un animal, cosa que el Satanismo Simbólico no apoya en absoluto, tampoco apoya la libertad desenfrenada, el uso de drogas ni el vandalismo, cosas que también podrían considerarse "anticristianas. Su visión es más cercana a la humanidad y al respeto por la naturaleza. Y sobre el uso de símbolos, el símbolo principal es el pentagrama, que como te dije, no es satánico. Otros símbolos como la cruz invertida han sido traídos por los propios creyentes y cada uno le da el significado que quiera. El propio Lavey ni siquiera se identifica con la cruz invertida. Cito: Gracias por responderte solo. El pentagrama tiene muchos significados según la cultura :) Y gracias por evidenciar, una vez más, tu nula comprensión lectora; me tinca que leíste el puro primer párrafo. Puede ser un engaño, no lo sé. Eso sólo es una especulación tuya basada en una opinión personal y no hay cómo comprobarla. Concuerdo en que aunque hay relatos fuera de la Biblia, no hay evidencia histórica suficiente, pero no es argumento suficiente para tildar de satánica esta tradición. Aprovecho de felicitarte, de paso, por cuestionar a un teólogo que vivió en una época cercana a los hechos asociados al tema en cuestión. Demuestra tu gran capacidad de análisis de textos y relatos históricos, espero que no lo estés cuestionando por el sólo hecho de no estar en la Biblia :wink2: El mismo argumento podría aplicarse al crucifijo tradicional en sí que usan los católicos, o al mero hecho de mostrarlo crucificado y ¿sabes qué? estoy de acuerdo, no es necesario ponerlo como un mártir. Pero te pregunto, ¿qué chucha tiene que ver esto con tildar los símbolos católicos de satánicos? Una cosa es que no concuerdes con que se trate a Jesús como un mártir y otra es que consideres satánicos los símbolos, no hay relación entre ambas afirmaciones. Acá no veo más que una opinión personal. ¿Acaso es lo mismo decir "no me gustó el libro" que decir "el libro carece de argumentos"? Fui bastante concreto en mis críticas y te dejé bien clara la tarea, así que no vengas a simplificar así mis argumentos a fin de evadir mis preguntas una vez más. ¿Te lo hago más fácil?: Ya que, según tú, tiene "buenas referencias bibliográficas", no nos quedemos en la opinión personal: ¿dónde está o cuál es la referencia bibliográfica en relación al párrafo que alude a la cruz torcida? Imagino que si tiene taaan buenas referencias, en alguna parte tendrá que estar, ¿no? :rolleyes: ¿Entonces si el pastor de tu iglesia te dice mañana que los masones en el siglo X se juntaban en reuniones secretas y sacrificaban guaguas en nombre de Satanás portando estandartes con un pentagrama invertido, ¿también le creerás sin pedirle evidencia? ¿no te das cuenta de que tu único argumento es un "yo le creo" y no cuestionas absolutamente nada? Me parece muy "conveniente" este doble estándar de que, por un lado, cuestiones el relato de Orígenes, un teólogo que al menos vivió en una época mucho más cercana a cuando ocurrieron los hechos sobre la crucifixión invertida de Pedro y, por otro, no cuestiones en absoluto un libro contemporáneo escrito por un tipo que no es ni historiador ni teólogo y que comete graves faltas de deshonestidad intelectual al inflar su trabajo con bibliografía que no utilizó y, encima,cuya única referencia al tema en cuestión está en tan sólo un párrafo cuyo relato no es sustentado por ninguna obra de la bibliografía que enumera al final. En este veo una dudosa cruz aparentemente invertida, pero con el brazo torcido. Tiene una explicación simple: debe mantener la mano en un rango visible para que alcance a verse y no quede fuera de toma. Además, sólo en el lado izquierdo se toca a la altura del pectoral; en el derecho se toca claramente el hombro. Además, aunque fuese una cruz invertida, no veo la intención satánica en el gesto; aunque la tradición dice que la señal del hijo debe ser a la altura del vientre, hay gente que la hace en la zona del corazón por el simbolismo que se atribuye a este órgano. "Miren este video de un dibujito hecho por un cabro chico que demuestra que los católicos usan la cruz invertida del diablo", "miren esta otra imagen con una cruz invertida convenientemente superpuesta a mano", "miren este cura que hace la cruz invertida de satanás", "ese relato no tiene evidencia histórica. [...] Está bien que no te guste el libro, pero yo sí le creo". Los medios argumentos, y encima doble estándar No, dany. Se toca los hombros, que están dibujados en descenso, y si dibujas una línea recta entre desde el lado izquierdo al derecho siguiendo el movimiento de la mano, lo que resulta es un brazo torcido. Y dibujando una línea recta desde la frente hasta la altura de la señal del "hijo", la cruz invertida (con los brazos torcidos) sólo resulta si cortas la línea apenas comienza el pulgar; si continúas la línea hasta el dedo meñique, lo que resulta es una cruz griega con el brazo torcido. Eso depende también de si usas el dibujo grande o el pequeño, porque cada toma tiene un dibujo de tamaño distinto. En serio, qué perdida de tiempo más grande analizar un dibujo tan mal hecho como evidencia :nopuedeser: ¿en serio esa es tu única evidencia? ¿quieres que haga copy-paste ahora para mostrarte lo que dice la tradición católica misma, a pesar de que varios usuarios te lo hemos explicado varias veces?