GolanTrevize

No, es por qué el pensamiento de las sociedades se ha ido permeando con valores seculares. Todos los cambios que han ocurrido, no son por actualizaciones en la lectura de las escrituras. Sino que en la natural evolución de nuestra moral y compasión, basado en que ahora entendemos algunos fenómenos, nos ha permitido modelar nuestro pensamiento basados en hechos. La homosexualidad es natural (por más que los libros santos lo nieguen), algunos simplemente lo aceptan y siguen adelante; y otros se quedan pegados en señalarlo como "perversión". La biblia también sanciona la esclavitud... :ok: Llama la atención que nuestra moral no concuerde con eso. Al pasar de los años en la historia de nuestra especie, las religiones SIEMPRE han estado erradas sobre como funciona el planeta y si han acertado en algo, ha sido por simple y llana suerte.

Dogmatismo es solo otra palabra para la Fe sin dudas ni cuestionamientos... (Fe en dios, fe en el Fürer, fe en el Gran hermano, fe en el gran lider... elige) No creo que un musulmán extremista se llame a si mismo "Dogmático"; se me hace más posible que se haga llamar "Hombre de FE" Wake Up, man!

¿Tienes fe en que una deidad creó el Universo? ¿Cuáles serían los "indicios" que así fue? Conste que el hecho de no saber, no hace que "alguien" o "algo" lo haya hecho... simplemente no sabemos. Si los tengo. Hay indicios que el universo no fue eterno sino que tuvo un principio. La razon es que si hubiera sido eterno las galaxias se hubieren alejado tanto unas de otras que no veriamos nada mas que nuestro sol, o lo muy cercano. Esto pasara en un tiempo futuro y eso podria llevarlos a pensar erradamente que el universo es eterno, pero por suerte estamos antes de esa situacion Tienes un indicio que el Universo tuvo un inicio... nada más. ¿Dónde está la deidad allí? Y luego de eso (si es que creó el Universo) ¿Qué más hizo? -- Sr. Ex-Único: "La Falta de Entendimiento No es una evidencia de dios... Es solo evidencia de Falta de Entendimiento" Lawrence Krauss

En principio... En práctica, estoy abierto a lo que sea más lógico. En todo caso, no es un tema que me interese más allá que lo que es cultura general. El evento ya ocurrió y es innegable (estamos vivos y hablando de él). Lo que en verdad me interesa es la Evolución del mismo y como fue que nuestra especie llegó a existir. Y en eso... la deidad que sea, no tuvo rol alguno.

¿Del inicio de la vida? El salto de la química a la biología es la mayor pregunta que se busca responder. Los procesos involucrados en este evento (si es que ocurrió aquí en la tierra) serían de una extrema complejidad y corresponde a reacciones concatenadas y a una teoría en extremo improbable, para replicarlo como evento. Sin embargo, está en completa sintonía con las leyes de la naturaleza. Ese "paf" encierra demasiados factores... a eso me refiero. Pero tienes razón en la visión de la espontaneidad del evento. Personalmente, sería genial saberlo, pero hay otras cosas más prioritarias que me preocupan. Aunque me gusta la idea que sea súper común y que simplemente aquí se encontró un lugar donde pudo desarrollarse. No creo que la vida se haya originado en nuestro planeta.

Jajajajajajaja... ¿Casualidad? Ya pues! :yaoming: Hasta cierto punto Lo que dijo Único es correcto. La teoría del origen de las especies indica que todos provienen de un único organismo acuático unicelular. Pero hasta el momento, no se sabe ni como ni donde ni cuando ni porqué ese organismo apareció. Sólo se dice que se dieron las condiciones y paf! nació Chocapic apareció la vida en la Tierra. Me río de los errores de concepto en realidad, es muy diferente decir "casualidad" a "selección" y "diálogo" a "organización"... El evento inicial de la vida pudo haber tenido muchos factores o incluso inicios, a ese nivel, estás en lo correcto que haya sido espontáneo. Pero no es a lo que se refiere el señor Único y es exactamente porque se busca la posibilidad de un "puntapié inicial", que tuvo que tener un pie que lo diera. Y en verdad, lo que presentas como un argumento para soportar a los "creacionistas" sería si el evento de la vida es único en nuestro planeta. Lo cual, a nivel solo químico (tomando en cuenta que los elementos que nos forman, son lo más abundante el el Universo) es muy poco probable... Yo pienso que el Universo completo está rebosante de vida, que es un suceso completamente natural y no tiene nada de divino.

Jajajajajajaja... ¿Casualidad?¿Diálogo? Ya pues! :yaoming: PS: vea la serie "Cósmos" con Carl Sagan, es un programa científico simple y muy bien hecho. Si quiere saber de historia natural, claro.

¿Tienes fe en que una deidad creó el Universo? ¿Cuáles serían los "indicios" que así fue? Conste que el hecho de no saber, no hace que "alguien" o "algo" lo haya hecho... simplemente no sabemos.

Este tipo de "respuestas" en realidad son en realidad perjudiciales y obstaculizan que llegue la verdad a oídos de las masas. Todo lo que no sea evidenciado, es falso y/o hipotético; es sostenido con fe no se si el comentario va al comentario en si, o al tema en cuestion, pero si es referido a la primera, significa que hay deficiencias en la comprension de lectura... ya que en ninguna parte se abalan las "respuestas" que da la fe, sino que deja en evidencia que de ese lado lado hay respuestas... aunque sin pruebas y rebosado de fe. Es simple entonces... esas "respuestas" entregadas por la fe, simplemente no son respuestas. Yo puedo imaginar miles de cosas que expliquen otras miles... pero eso no hace, ni hará jamás, que esté en lo correcto. Como yo lo entiendo, una respuesta es la clarificación y explicación de cualquier fenómeno, siguiendo un parámetro lógico, razonable y correcto. Lo otro es una simple equivocación, tal vez el impulso inicial era el correcto (el buscar una explicación), pero eso no hace que lo que se imaginó sea cierto... partimos por asumir que podemos estar errados ¿no? A ningún científico que conozco le molesta la idea de estar errados (razón), pero a los creyentes hasta les molesta que les preguntes que harían si lo que creen real no fuera así (fe).

Claro, es exactamente mi punto... Te dejo un video para que veas a que me refiero con que la filosofía, como la sigues utilizando, más que una ayuda al dialogo es un completo obstáculo. Le presento a Patricia Churchland... Hay que actualizarse, por si acaso... No estoy utilizando filosofia, y al contrario, el que quebró el díalogo fuíste tu, y con un ad hominem. Sabes quién es está señora? Sabes quienes fundaron la corriente de pensamiento a la que se siñe? Sabes quienes son los autores que cité? Sabes quienes fundaron las bases de sus corrientes de pensamiento? Kuhn, Feyerabend, Lakatos, Piagelt, Wittgenstein... el materialismo eliminativo sostiene cognitivamente la teoria del cambio del paradigma, y el entendimiento evolutivo (en lugar de la visión acumulativista de positivismo) de los procesos científicos. En fin, con esto se ve que es más una cosa de algunos credos particulares que de la generalidad de los ateos. Hay que educarse, por si acaso. Igualmente... sobretodo en ciencia. Tanta pregunta que haces y no respondiste ninguna de las mías... Me aburres...

No tienes idea de qué estás hablando, no tienes idea de qué estoy diciendo, ni entiendes desde donde o desde quienes estoy hablando. El sentimiento es recíproco... nuestro intercambio termina aquí.

La ciencia NO es una FILOSOFÍA! Es una herramienta... ¿tan difícil de entender es eso? Que cansador... Lee filósofos nuevos, tus pensamientos están medio pasados de moda.

Claro, es exactamente mi punto... Te dejo un video para que veas a que me refiero con que la filosofía, como la sigues utilizando, más que una ayuda al dialogo es un completo obstáculo. Le presento a Patricia Churchland... Hay que actualizarse, por si acaso...

Estás hablando de dogmatismo, tanto religioso como político (interesante que se llame "Dogma religioso", no crees?) ¿Cómo decides que parte de las escrituras seguir y cual no? ¿Qué separa a un fundamentalista de un moderado?¿Su razón o su fe? Y repito la pregunta que hice hace un rato y que nadie se ha dignado a responder: ¿Me puedes decir una sola cosa buena, amable y compasiva, que pueda hacer SOLO una persona con fe y no una que no la tenga?

...Disculpa, pero el Heliocentrismo tambien fue descreditado. Cuando tuvimos herramientas para ver que el mismo sol viajaba en el espacio en torno a un centro de masa miles de veces más imponente que nuestra estrella, cambio nuestra percepción de la realidad en qué vivimos. Me refería a la diferencia entre la idea de que el la tierra era el centro del sistema solar, a un sistema heliocéntrico. No puedo creer que haya tenido que explicar a que me refería... pffff. Dije que el Concenso hace nuestra comprensión de la realidad, no que moldease a la realidad en sí. Y un cambio rotundo de paradigma, es decir, del concenso científico imperante. De otra forma los "vacios" se tornan teorias ad hoc o anomalías omitidas. Vale, me retiro. Me carga debatir con filósofos... son una lata y sobretodo, no saben nada de ciencia moderna.

Bueno, la crítica onbtológica de Heidegger a la ciencia es que esta misma es auto-referente y en cierto extremo tautológica; La inducción puro, la idea de observar un objeto y describir una ley en base a la mera observación, no existe. Siempre se parte de pre-supuestos, hasta Francis Bacon, con todo lo disparatado de sus experimentos, partía de experiencias previas, ideas, hasta mitos populares a la hora de llevar sus experimentos. Y bueno, está claro que el método científico decanto de la hermeneútica, lo que no está claro es si ésta en sí el germen de la ciencia. La fe sirve para establecer objetivos, que la razón puede o no desarrollar posteriormente, en ese sentido la fe no es necesariamente un obstáculo, y lógicamente hablando, en nada de lo que implica la definición de "fe", salvo la definición antojadiza y prejuiciosa de algunos, hay una necesidad categórica de obstruir el conocimiento racional. Kepler, Newton, Wittgenstein entre otros, partieron desde su fe. Solo puedo acotar que me parece que estás mirando esto desde un punto de vista filosófico bastante molesto. Es verdad que la ciencia se edifica sobre el trabajo de otros, pero el solo hecho que por eso vengas a decir que la descripción de fenómenos naturales o las mismas leyes de la naturaleza sea así de arbitrario, me hace pensar que sabes demasiado de filosofía y muy poco de ciencia. Es importante que sepas que el término de "FE" que tú sigues esgrimiendo NO ES el concepto de fe que el creador del tema planteó. De hecho, está claro que se refiere a la fe religiosa y no a la que incita la curiosidad de los personajes que nombras. Si te ciñes al concepto de fe que estamos utilizando en este debate, verás que la definición antojadiza es la tuya. "Punto de Vista Filosófico Molesto" Se llama epistemologia, la rama de la filosofia que estudia y establece el método. Que asumas tan rápido conclusiones tan apresuradas, me hace pensar que te faltar leer todavía de la historia de la ciencia. Kepler rendía culto al sol, y buscaba probar que el sol era el trono celeste. Newton y Wittgenstein eran cristianos místico próximos a la cábala, y el primero a la alquimia, ambos apuntan sus investigaciones a la búsqueda de una ontologia. Saber de historia de la ciencia, tampoco te hace saber de ciencia... y sigo declarando que la epistemología es un punto de vista filosófico molesto. No va de acuerdo con el debate que ha planteado desde el inicio, Sorry...

Bueno, la crítica onbtológica de Heidegger a la ciencia es que esta misma es auto-referente y en cierto extremo tautológica; La inducción puro, la idea de observar un objeto y describir una ley en base a la mera observación, no existe. Siempre se parte de pre-supuestos, hasta Francis Bacon, con todo lo disparatado de sus experimentos, partía de experiencias previas, ideas, hasta mitos populares a la hora de llevar sus experimentos. Y bueno, está claro que el método científico decanto de la hermeneútica, lo que no está claro es si ésta en sí el germen de la ciencia. La fe sirve para establecer objetivos, que la razón puede o no desarrollar posteriormente, en ese sentido la fe no es necesariamente un obstáculo, y lógicamente hablando, en nada de lo que implica la definición de "fe", salvo la definición antojadiza y prejuiciosa de algunos, hay una necesidad categórica de obstruir el conocimiento racional. Kepler, Newton, Wittgenstein entre otros, partieron desde su fe. Solo puedo acotar que me parece que estás mirando esto desde un punto de vista filosófico bastante molesto. Es verdad que la ciencia se edifica sobre el trabajo de otros, pero el solo hecho que por eso vengas a decir que la descripción de fenómenos naturales o las mismas leyes de la naturaleza sea así de arbitrario, me hace pensar que sabes demasiado de filosofía y muy poco de ciencia. Es importante que sepas que el término de "FE" que tú sigues esgrimiendo NO ES el concepto de fe que el creador del tema planteó. De hecho, está claro que se refiere a la fe religiosa y no a la que incita la curiosidad de los personajes que nombras. Si te ciñes al concepto de fe que estamos utilizando en este debate, verás que la definición antojadiza es la tuya.

¿El consenso hace al modelo? Ok... ¿Qué diferencia había en como se veía el planeta en relación al sol, ahora que sabemos del heliocentrismo a antes, cuando se pensaba que el sol giraba alrededor de la tierra? ¿Cómo se veía en ese entonces, cuando todos pensaban que era la segunda? No fue el consenso sobre la idea que la luz fuera particulada lo que llevó a que fuera así, dado que en el mismo momento el consenso sobre el flogisto era el mismo y resultó ser falso. Simplemente habían vacíos en nuestra comprensión que fueron llenados con posterior observación y experimentación. Podemos estar de acuerdo con cierta mirada de la realidad, pero eso no lo hace real. La ignorancia sobre un tema, no hace que lo que se piense en ese instante lo sea tampoco...

La fe (como la conocen los religiosos, estoy de acuerdo con ZippyCool) va más allá de ser un mero obstáculo para el pensamiento racional, en algunos casos llega a ser completamente antagónica e incluso la reemplaza a los niveles más demenciales. Para esto, voy a usar un ejemplo con la religión que encuentro más asquerosa, perversa e inmoral que haya existido. No solo por el poder numérico que tienen (cerca de 1000 millones de fieles en todo el planeta), sino que es tan irracional que habría que ser un verdadero enfermo para siquiera continuar en ella. Hablo del ISLAM, por si no se habían percatado ya... Los cristianos tienen algo en común con los musulmanes y es que ambos comparten exactamente el mismo concepto de fe, y la sienten igual. Ambos tienen el impulso de agradar a su dios con las leyes que él mismo estableció; Consideremos el pensamiento de un bombardero suicida que decide hacerse volar a si mismo, dentro de un grupo de "infieles" (todos los que no compartimos su fe, TODOS): esto podría verse con un completo repudio al consecuencialismo (El fin justifica los medios). Pero no, dado que si revisamos bien la parte de la doctrina islámica que incita el martirio (ser mártir), podemos ver claramente que las consecuencias de acciones como esta, tanto en un plano real como "espiritual", son evidentes. Los aspirantes a mártir esperan agradar a Dios y poder vivir una eternidad de felicidad luego de la muerte. Si aceptamos completamente esta visión metafísica de la realidad en la tradición Islámica, el martirio debería ser visto como un gran salto en el status social. El mártir, aparte, es una persona increíblemente altruista, dado que no solo asegura su paso al paraíso, sino que puede traer a setenta de sus más cercanos parientes con él. Estos aspirantes a mártir, también creen que hacen el trabajo de Dios aquí en la tierra, con consecuencias favorables para todos los que seguirán aquí. No podemos negar todo esto, dado que hacen su batalla bastante pública. Y tiene todo que ver con su creencia que su Dios les ha dicho, tanto en el Qu'ran como la hadith, precisamente cuales serán las consecuencias de ciertos pensamientos y actos. Por supuesto, parece ser muy poco probable que nuestro Universo haya sido diseñado para recompensar ciertos individuos, por asesinarse los unos a los otros mientras creen (con fe) sobre el origen divino de un libro en específico. La fe, permite, sanciona y promueve este tipo de comportamientos. Por lo que la pregunta se hace bastante obvia para quienes le dan este objetivo "iluminador" a la fe como la conocemos: Alguien podría decirme: ¿Qué acto bueno, compasivo y amable. Puede ser hecho SOLO por una persona con fe? Ya di un ejemplo de un acto que una persona sin fe (y con su razón funcionando correctamente) JAMÁS realizaría... La pelota es de ustedes...

¿Pero tu estás consciente que el consenso no hace lo real, verdad? La realidad no es una democracia... PS: al mencionar a Aristárco y Eratóstenes, era solo para recordarte que en esos tiempos ya hubieron científicos que estaban en lo correcto en referente al planeta, en su forma y como se situaba en el sistema solar. Lamentable que a un "genio" se le ocurrió quemar la biblioteca donde estaba gran parte del trabajo de muchos, que pensaban parecido (nunca lo sabremos).

A ver, no siempre se basan en cosas materiales, pero sí en observaciones de lo material. Por ejemplo, el estudio de una estrella. Eso no es "una experiencia formalizada" es la observación de algo material. Y respecto de lo que dices de los creyentes, estoy de acuerdo y eso que mencionas se llama fantasía. Disculpa, pero los antiguos griegos tambien observaban las estrellas, y creían que eran agujeros en la bóveda celeste. Los científicos del siglo 18 eran capaces de medir el flogisto de la combustión de la materia, con gran precisión, y de sus medidas resultaron grandes avances militares e industriales, y sin embargo hoy sabemos que el Flogisto nunca existió. Era una fantasia? Te recomendaría leer sobre Eratóstenes y Aristárco, viejo... Dado que tus generalizaciones destilan falta de conocimiento histórico. Aparte de conocer un poquito de la historia de la Biblioteca de Alejandría...

No lo puede haber dicho mejor... AMEN HERMANO!

Yo coincido con la opinión que dice que no se necesita creer en Dios para explicar la realidad. Estoy de acuerdo con esa opinión. La ciencia ha progresado mucho en el conocimiento del universo material y ya no hace falta recurrir a Dios para explicar ciertos fenómenos. No obstante, debemos reconocer que la ciencia es incapaz de darle sentido a la realidad, y que por ello la religión tiene y seguirá teniendo siempre un rol protagónico sobre la vida de los seres humanos. La ciencia puede explicar la realidad; pero cosa muy distinta es dar sentido a la realidad. Esto último la ciencia no lo puede hacer. La respuesta es simple: Dios le da sentido a la realidad.Una cosa es saber por qué ocurren ciertos fenómenos y otra cosa muy distinta es saber para qué ocurren tales fenómenos. Luego de un rato esto cansa... La ciencia nunca se ha preocupado de darle sentido a las cosas, porque el sentido a nuestra propia existencia SE LO DAMOS NOSOTROS!! La ciencia es una herramienta que nos permite conocer la realidad (¿cuántas veces voy a tener que decirlo?), No es una persona, No es una ideología y tampoco es una religión. Sinceramente, repetir esto tantas veces me hace dudar de la capacidad de retención de todos los que siguen mostrando la misma ignorancia. Vuelvo a repetir, tanto para ti como para todos los creyentes, tu dios puede existir fuera de las leyes de la naturaleza e incluso pudo haberlas creado. Pero de allí en adelante, si las mismas leyes que él estableció se han mantenido fijas durante todo el tiempo de existencia y mediante el uso de la ciencia hemos logrado explicar gran parte de los fenómenos naturales... dios (sea el que sea) no tuvo nada que ver, en nada. Sigue siendo flojo y superfluo... no hace nada de nada en la realidad y solo eso, ya me causa mucha sospecha. Ahora... están todos conscientes que no estamos hablando del dios de Abraham ¿verdad?, porque podría ser cualquiera de los miles de millones de dioses que han existido en la historia de la humanidad... En una de esas es Baal y todos nos fuimos a la cresta... yo, por no adorar a ninguno y ustedes, por adorar al dios incorrecto. Prefiero irme a la segura y no creer en ninguno... "Todos somos ateos frente a la mayor parte de los dioses de la historia... algunos, simplemente, los abandonamos a todos"

Por lo mismo es que nadie ha intentado probar la existencia de dios. Lo cual, creo que se ha repetido hasta el cansancio... El asunto aquí, es que dado que aceptamos esa realidad, es que la ciencia se ha empecinado en explicar la realidad y el mundo natural. En eso, nos hemos encontrado con que no necesitamos a dios para explicar nada. ¿Me entiende? NADA Cualquier concepto de deidad no tiene lugar alguno en lo que conocemos como real y si solo utilizamos la razón por un ratito, si dios no tiene nada que hacer en la realidad (dado que podemos explicar todo sin él)... ¿Qué hace por la existencia? Puede ser que haya creado todo (lo que dudo), las leyes naturales y el Universo completo... pero después de allí ¿Qué hace? y ¿Qué ha hecho? Si existe... sin duda es el dios más flojo y superfluo que hemos conocido... Y un dios así, no merece nuestra adoración...

Primero, tú mismo te respondes y aclaras que no todas las posiciones sobre un tema no son igualmente válidas (a ejemplo la tuya vs la mia). Hablas mucho de ciencia.... espero que seas un científico para hablar así o sepas algo (con ejemplo o estudios como mencioné anteriormente) para refutar. Solo para finalizar y dejarte en tragedia... ¿que pasa si te digo que la tierra no es redonda ni elíptica, sino más bien un cuerpo irregular a lo largo de su superficie?, me creerías. Jajajajaja... me lo estoy pasando fantástico con el humor de este foro!! Si cabro, sé de ciencia y sé a que te refieres con el hecho de que sea "un cuerpo irregular a lo largo de su superficie"... es un asunto del observador y no deja de ser una "esfera" (sería hilar fino, no?). No, no te creería, y no es porque lo que dices sea refutable o discutible, simplemente porque yo no tomo mis ideas basadas en autoridad, por más que seas un experto en ciencia aun así pediría ver la evidencia. ¿Me cachai? Hay algunos profesionales que tienen mi más absoluta confianza en lo que explican sobre la realidad, pero eso es por motivos válidos y siendo que son expertos. Pero aun así, no les creo, simplemente confío dado que sabe más que yo sobre el tema en cuestión. -- Don Ex-Único: Un video? en serio?? Por favor...