GolanTrevize

El tema es simple, ya no es la primera vez que escucho a los creyentes e incluso a los no-creyentes, el defender la Biblia basados en un terreno espiritual, de fe o incluso como un "manual de moralidades", lo cual hasta podría ser verdad. El Cristianismo podría ser una buena forma de llevar una vida, con sentido y armonía (al igual que podría ser el Islam, el Judaísmo, el Mormonismo o cualquier otra religión), pero eso no tiene que ver con mi pregunta. Mi pregunta es esta: ¿Es en verdad importante para los creyentes, que el relato de la Biblia esté basado en hechos reales? ¿Es importante para los No-creyentes? Personalmente, lo encuentro de gran importancia, dado que la mayor parte de las religiones hacen declaraciones de como funciona el Universo, basados en estos escritos. Pero apenas se confrontan con los hechos históricos comprobados como reales (Ej. Cesar cruzando el Rubicón (real), Crucifixión de Jesús (falso)), tienden a responder que eso "No importa, dado que lo que verdaderamente vale es lo escrito en la Biblia". ¿Es una buena posición el negar los hechos, para mantener la fe? ¿Se dan cuenta, que si no está basado en hechos reales, entra en la calificación de "fantasía o ficción" (lamento a quien ofenda esta palabra, pero es así)? Esas serían mis preguntas, desde este lado de la cerca...

Parece que el que está equivocado de foro eres tú... esto no es "Mitología" es "Religión" y la diferencia es solo un asunto de tiempo. Lo que hoy es Mitología, fue Religión en una época y se logra hacer esa transición cuando las declaraciones hechas por parte de los religiosos, son mostradas como mitos por los no religiosos (se llama contrastar con la realidad... tú sabes... eso que realmente ocurrió)* Digamos que tú eres un "adelantado" Felicitaciones! (*) Eso en el caso de que miremos el tema desde un enfoque racional, porque el imponer otra religión sobre una existente, se viene haciendo desde siempre y ya sabemos las consecuencias.

El respeto se gana :rolleyes: . Te han respondido varias veces, solo que no han dicho lo que tu quieres oir (bueno, si, lo dijeron, en tono sarcástico). Debería estar clara su postura desde el principio, cuando enuncian los presupuestos en los que se basaron para entender la Pascua. No se cómo esperas que te respondan algo distinto solo para satisfacer tus sensibilidades, la Pascua es una fiesta religiosa, no una fecha histórica (tiempos míticos, verdad revelada y la cacha de la espá) no cambiaras su "verdad" doblegando el espíritu de los usuarios... No me han respondido, yo he preguntado el contexto histórico de la festividad religiosa, a lo cual sigo sin verle lo inválido. El hecho de que las razones que se siga celebrando se mantengan en la esfera religiosa, no quiere decir que el hecho esté basado en solo lo que se relata en la Biblia, para los creyentes verdaderamente pasó (ocurrió, fue un hecho, el tipo hizo lo que se dice que hizo... te entra?) Tú sigues pensando y respondiendo como si la pregunta fuera para ti, o si tú compartieras el racional creyente. Yo sé que no es así, por eso sigo encontrando tus intervenciones inútiles. Y para serte honesto, no es "lo que quiero escuchar", yo tengo absolutamente claro que ningún creyente va aceptar siquiera lo que tú planteas, ellos no ven las cosas como pretendes y te aseguro que jamás dirán algo que me obligue a desaparecer del foro... Lo que me parece genial, dado que lo paso "shansho" opinando por aquí... es una excelente escuela.

¿Y es así como piensa un creyente? ¿En serio? No es un asunto de llegar a un consenso (eso lo veo imposible), es si pueden aceptar exactamente lo que tú tan bien describes. Vuelvo a repetir que la condescendencia de algunos No-creyentes llega a ser desagradable. Los creyentes no estiman que lo que creen sea mentira, para ellos ES historia y si ustedes no pueden entender eso... bueno. Son mucho más irrespetuosos de lo que yo he sido durante toda mi estadía en este foro de discusión.

Déjeme ver si entendí: ¿a usted no le dentra en la cabeza que un creyente cuestione la evidencia histórica real en pos de lo que dice su libro sagrado? :mmm: Por eso creé el tema "porque dios lo dice o dios lo dice porque...", y acá la respuesta del creyente parece obvia... Lástima que el usuario aludido no apareció más para aclarar este punto, estoy seguro de que muchos de los creyentes que celebran pascua no tenían idea de lo que menciona ese usuario :tonto: No es eso, no me entiende, deje ver si le puedo explicar... En el caso suyo, que sabe que lo que está en la Biblia en referente a los hechos relatados sobre como actuó el prefecto Pilatos es mentira, según lo que sabemos de historia universal y las leyes por las que se regía el imperio Romano, su racionalidad y educación le permite pensar al igual que yo (que son puras fantasías). El problema está, en que se le atribuye al Prefecto una acción que jamás hizo a luces de la historia real y que está más allá del cuestionamiento, por lo que me veo en la obligación de solicitar fuentes históricas confiables o la aceptación de que se defiende un cuento. En este caso, Dios no dice nada, en este caso la historia es clara y los sucesos relatados para esta parte del relato en la Biblia, no concuerdan en lo más mínimo con lo que realmente ocurrió (usted sabe, esa que está respaldada por evidencia física, como documentos, registros, costumbres, etc). Por lo que estos sucesos pudieron, perfectamente, haberse llevado a cabo en la Luna y a mi no me molestaría... el asunto es que "ocurrió" en este planeta, donde usted y yo habitamos. No es su opinión la que me interesa, vuelvo a repetir, es la opinión de los creyentes cuando se enfrentan a la realidad que lo relatado en su libro, solo aparece en su libro. Lo que lo reduce a una historieta, no superior a la Ilíada o la Odisea. Un creyente que admita eso... y concedo el debate y me retiro del foro. Así de simple.

Fe y confianza no es lo mismo (se ha discutido hasta el cansancio), no existe historiador o arqueólogo alguno que apoye lo que dices y lo de las falsificaciones en la Biblia... bueno, para que seguir perdiendo el tiempo. Di que la Biblia es historia en una facultad de historia, frente a expertos en historia antigua, a ver como te va. Las personas merecen respeto, pero tú hablas de respetar creencias e ideas, ese respeto se gana.

Yo no comparto la visión que dice que la Biblia es literalmente "la" palabra de Dios, pero aun así creo que los cristianos que así piensan merecen respeto. En algún lugar del foro, don Unico dijo algo parecido a esto: "Los cristianos no interpretamos la Biblia a la luz de otros libros, sino que interpretamos esos otros libros a la luz de la Biblia"...frase que me parece emblemática de aquellos cristianos que leen la Biblia literalmente. Pero lo decisivo para el cristiano no es tanto lo que diga la Biblia, sino lo que dice Jesús. Y lo que dice Jesús se puede conocer no sólo por la Biblia, sino también por la tradición de la iglesia cristiana...¡y por muchos otros caminos!. Si creemos que toda la revelación está contenida en la Biblia entonces lógicamente despreciaremos todos los otros libros que existen sobre saberes profanos. Ahora bien, yo creo que los cristianos que consideran la Biblia como la única fuente de la revelación y, en virtud de ello, la leen literalmente, merecen respeto. A fin de cuentas, para ellos la Biblia constituye el único puente que tienen para acercarse a Dios, y ese puente debe ser respetado. La religión cristiana no dice cómo funciona el universo, sino que se limita a decir cuál es el sentido de su funcionamiento Todo lo que dices, puede ser dicho por cualquiera que pertenezca a una religión que no sea cristiana en defensa de su propio libro. Y lo lamento, pero el respeto se gana, no se merece... y puedo decir, que basado en todos los datos que dije en mi post anterior (que convenientemente editaste) que no existe razón alguna para que los cristianos siquiera, entren en concurso por ganar el respeto de los racionales.

Claramente el usuario habla desde su fe, no creo que tuviera intenciones de hacer una aclaración con evidencia histórica aunque así parezca :mmm: Ok, no es por afán de seguir insistiendo, pero ¿ustedes se dan cuenta que esa diferencia, a la cual extrae a los evangelios de la historia real, lo hacen solo ustedes, verdad? El asunto que ustedes parecen no entender, es que los creyentes no dejan esta parte de la historia en lo que refiere a su fe, ellos realmente estiman que los hechos relatados en los evangelios realmente ocurrieron, lo cual pasa a ser historia y mi pregunta sigue siendo válida según SU racionalidad, no la mía o la vuestra (dado que todos consideramos estos escritos como falsos y fantasiosos). La respuesta me la entregaron según su propia racionalidad, yo apelo a la de los creyentes y la pregunta y el ofrecimiento se mantiene.

Creo que no me entendiste en absoluto Si estuviéramos hablando sobre Star Wars y te dijera "Darth Vader es el padre de Luke Skywalker", ¿Me respondieras que estoy hablando insensateces porque Darth Vader no existe en la vida real? Nopo, si quieres discutir o debatir un determinado tema, debes meterte en el contexto en que se ha planteado, y dicho contexto es netamente religioso y no se ha salido de eso ¿O alguien, talvez, pretendió moverlo a un contexto histórico para poder rebatirlo? Viejo, eso es trampa, es como tirar un tiburón blanco al amazonas y luego concluir que es un pésimo depredador Si no te metes en el contexto, por muy racionales que sean tus respuestas, vas a estar puro dando jugo... lo cual es bastante paradójico si pensabas participar de un debate Mira, si los creyentes están de acuerdo contigo (en que estamos hablando de fantasías), te aseguro que concedo el debate por completo y me retiro de este tema. Que cualquiera de los que están aquí (incluyendo a quien escribió el post sobre Pilatos y al caballero que dice estar en un 100% de acuerdo) asuma que lo que está en la Biblia es una fantasía y doy mi participación por terminada. Tal vez, por entero en el foro de Religión. Con uno me basta... Si yo digo, de mi propia sapiencia, que el relato sobre Job es fantasía incluida en la Biblia para ejemplificar la lealtad hacia Dios ¿serviría para que se marche señor? ¿o su ego extra-exacerbado se lo impide?. De las Pascuas y sus orígenes ya está todo dicho. Tienen sus bases históricas en las culturas. Esa es la posición tibia de muchos creyentes, no aplica. Lea bien lo que dije en mi comentario y a que cita nos estamos refiriendo (Poncio pilatos, liberación del asesino de romanos, la Pascua y eso...). Le recomiendo leer la totalidad del tema que se debate aquí y no me saque que "una parte de la Biblia no es historia", el ofrecimiento es claro. -- Sr. "100% de acuerdo", vaya a un museo de historia natural...

Creo que no me entendiste en absoluto Si estuviéramos hablando sobre Star Wars y te dijera "Darth Vader es el padre de Luke Skywalker", ¿Me respondieras que estoy hablando insensateces porque Darth Vader no existe en la vida real? Nopo, si quieres discutir o debatir un determinado tema, debes meterte en el contexto en que se ha planteado, y dicho contexto es netamente religioso y no se ha salido de eso ¿O alguien, talvez, pretendió moverlo a un contexto histórico para poder rebatirlo? Viejo, eso es trampa, es como tirar un tiburón blanco al amazonas y luego concluir que es un pésimo depredador Si no te metes en el contexto, por muy racionales que sean tus respuestas, vas a estar puro dando jugo... lo cual es bastante paradójico si pensabas participar de un debate Mira, si los creyentes están de acuerdo contigo (en que estamos hablando de fantasías), te aseguro que concedo el debate por completo y me retiro de este tema. Que cualquiera de los que están aquí (incluyendo a quien escribió el post sobre Pilatos y al caballero que dice estar en un 100% de acuerdo) asuma que lo que está en la Biblia es una fantasía y doy mi participación por terminada. Tal vez, por entero en el foro de Religión. Con uno me basta...

No se para que gasta energía hermano Los creyentes, judíos y cristianos, ponen sobre la razón la fe en su libro. Si el argumento válido y fundado en hechos comprobables choca con la fe, ellos escogen la fe, así de simple. Muy falacia será, pero si nos metemos en el contexto en que se a asumido a priori un determinado contexto religioso (en este caso, el judaísmo/cristianismo), no hay nada que se pueda hacer... deje que los religiosos discutan sus cosas que sólo les afectan a ellos, y que a los laicos, en este caso, nos resulta increíblemente indiferente y hasta entretenido. Ciertamente, otro gallo cantaría si se hablase de los efectos de la religión en la educación o cosas sociales, en algo más influyente que una simple celebración, porque ahí si que el tema involucraria a todos por igual de forma relevante y contingente, pero este no es el caso. No gasto energía, en verdad que desacreditar comentarios tan insulsos como esos hasta me parece divertido. Aparte que para cualquier persona racional, el hecho de ver que eligen creer en un cuento, antes que chequearlo con la historia real... ¿vergüenza ajena, sería? Estamos aquí para debatir, yo comenté anteriormente que este tema en particular no está sujeto a debate y se agregó una "aclaración histórica" que es falsa, intentando instaurar uno. Desacreditado está... El debate sigue sin existir y volvemos al principio.

El LIBRO, NO es HISTORIA!! Así como le dije a usted una vez, esto se llama Ad Hoc y es un error de razonamiento y de argumentación (falacia) inaceptable en un debate. So sorry...

¿Cuál es tu fuente histórica para afirmar lo que está en negrita? La mayor parte (de hecho, todos) de los historiadores especialistas en el Imperio Romano, han establecido que la liberación de un conocido asesino de romanos, por parte de un prefecto (cargo que ocupaba Pilatos en Judea), es completamente imposible. Me gustaría saber de donde sacaste eso, por favor. Saludos

¿Usted habla de los Evangélicos? ¿Un 10% de aumento en el número de Evangélicos? Siguen siendo minoría dentro de los creyentes, comparados con los Católicos... Lero, lero!! Exactamento a eso me refiero, somos minoría, pocos pero buenos, modestia aparte.- Y humildes!! :mgay:

¿Usted habla de los Evangélicos? ¿Un 10% de aumento en el número de Evangélicos? Siguen siendo minoría dentro de los creyentes, comparados con los Católicos... Lero, lero!!

Estimado Duke, Advertencia anotada, muchas gracias por su aviso (aparte que ya dije lo que quería decir) Saludos Que buen comentario!! Estoy completamente de acuerdo y ten por seguro que es de mi más absoluto interés el abogar por un verdadero estado laico. Esto recién comienza... no hay carro al que subirse (pero igual estuvo entretenido subirse un rato... el "vamos arando, dijo la mosca arriba del buey" aplicaría perfecto)

Señor Golantrevize: No me detendré para concordar ni a contradecirle su "opinión" porque el fondo de sus aseveraciones, en su mayoría, entran en el campo de los trastornos delirantes no diagnosticados. Info aqui Si, el hecho que Ratzinger haya ido a Africa y les dijera a los fieles católicos que usar condones es diabólico, sabiendo que el SIDA es una epidemia y que LITERALMENTE gente morirá por eso, me lo inventé... Mete la cabeza bajo la arena, que parece que es lo único que sabes hacer con ella... Católico... Edit: ¿Y soy yo el que delira? ¿No que el carpintero decía que tienes que mirar la espiga en tu ojo, antes de verla en el ojo ajeno? Siempre tan consecuentes... :yaoming:

<< No es que defienda al caballero que cita el usuario anterior, pero creo que acá usted está cometiendo una falacia ad hominem :mmm: No es difícil contraargumentar lo que dice Ratzinger - quizá cuestionando la real importancia de lo "divino" - por lo que apelar a sacar trapitos al sol es como innecesario e inútil acá >> Es muy probable, pero citar a ese tipo lo encuentro nauseabundo. Y no es difícil contrargumentarlo, es verdad... lo que hago hincapié, es que simplemente por sus acciones se invalida de hablar de lo que sea. A mis ojos, por supuesto...

"Tener fe no es tanto creer sin haber visto, sino creer después de todo lo que hemos visto". Esto: ¿No es igual que: Una vez que he revisado la evidencia, la desecho porque anhelo seguir creyendo? Y citas a un "caballero" que está en conocimiento de todos los crímenes de pedofília dentro de la Iglesia Católica y aun así, renuncia sin hacerlos públicos; Un criminal más, de la institución más asesina, corrupta, ladrona y estafadora en la historia del ser humano. Un verdadero ejemplo de virtud... Juazz...

Yo no he dicho eso... y el ser Ateo es una opinión personal. Yo me declaro Ateo, pero eso es cosa mía. Lo que celebro es el hecho de no pertenecer a un sistema de creencias. De allí, que crean en el "monstruo de spaguetti volador", me vale madre.

Nadie busca convencer... Con la duda basta y sobra, quien dude buscará respuestas... Son esas respuestas lo peligroso. No son los Ateos e Irreligiosos los responsables, el mensaje es independiente del mensajero.

Ya vamos bordeando el 10%! Habrá que seguir molestando... Con un número así, se puede tener algo de esperanza que seremos más. Habrá que ver el mal trabajo que hacen los fans de Yahweh y El Carpintero Espacial!!

El aceptar que no se sabe (o no se conoce) es ser honesto, nadie tiene certeza de la existencia o no existencia de una deidad. Es tan simple como eso... Creyente o Ateo, somos todos Agnósticos.

No entiendo la relevancia de si de autodenominan así o se les llama de esa forma... hablamos de lo que implica ser agnóstico, no?

¿Y el tema a debatir sería?