GolanTrevize

Yo pensaba que sabías algo de debate... Pero no. Tú respuesta ya destila una ignorancia de una magnitud que no puedo, ni quiero, remediar. Nuestro intercambio termina aquí, hasta que sigas el consejo de ZippyCool. Chabela!

Sr. Ex-Único: Primero que todo, le pido por favor que respete como se escribe mi nombre y no lo ande cambiando que harto que me gusta. Segundo: Sinceramente no entiendo a que se refiere con eso de "Espiritual", esa es su palabra y no mía. Por lo tanto, no le veo valor alguno y jamás me he referido a ese tema en particular, dado que, en verdad, carece de sentido lo que me dice. Tercero: Debo suponer entonces que usted estima que Adán (figura mitológica por donde se le mire) existió ¿Cuándo? Mis preguntas son simples y respóndame usted esta vez (lo que usted estima, no lo que dice la biblia): ¿Hace cuántos años que el Universo empezó a existir? ¿Hace cuántos años que se supone que existió Adán? ¿Los humanos coexistieron con los dinosaurios? Deje de hacerse "el de las chacras" y conteste de una buena vez, Y sigo sin enteder, usted parece ser el único incapaz de decirme un estimado de cuántos años atrás se supone que existieron Adán y Eva, al igual que la edad del Universo. Por lo tanto le voy a dejar una sola pregunta, la cual no debería ser tan compleja tomando en cuenta sus conocimientos de las escrituras: ¿Cuántos años después que existió Adán, vino a existir Jesús de Nazaret? Son preguntas muy sencillas, no se siga arrancando, por favor...

Sr. diegoprime: Ok, entiendo, pero: ¿No te parece mucho la forma que lo hizo? ¿No le bastaba con decir: "la vida física no es la única"? Me parece increíble que nadie repare en todo el dolor, sufrimiento y tortura que pasó el pobre Jesús en la defensa de sus ideas, sobretodo porque era INOCENTE (¿chivo expiatorio? ¿No tomar responsabilidad por los crímenes propios? ¿se puede negar que eso es parte primordial de la doctrina cristiana?). Y el hecho que hablen de que "Lavó los pecados del mundo con su sangre" y no se den cuenta que su culto es un culto al sacrificio y sangriento, me parece peor (como ejemplo, a los católicos que "beben" la "sangre" de su dios cada Dgo.) Ahora... pasando de la reflexión sobre el cristianismo... ¿En qué dios sería que crees tú? -- Sr. Fartman, ¿Estás consciente que una opinión personal no se puede tomar como real? Yo tengo muchas opiniones, pero jamás me iría en la volada de declarar cómo funciona el Universo, basado en como me siento al respecto. Eso NO es racional, es sentimental... Sepa la diferencia y no debata basado en sus sentimientos sobre un asunto, dado que no califica como argumento.

Dos cosas... Una que claramente no entendió: "El que declara la existencia de algo es quien debe proporcionar la prueba" Eso es lógica... Entonces, el que niega es quien solicita la prueba y quien afirma es quien debe proporcionarla, entonces: ¿Porqué debieran ser los que no creemos los que debemos probar algo? Lo que plantea es completamente irracional, dado que simplemente no se puede probar la inexistencia de algo. Solo se puede probar su existencia, y bajo ese solo precepto lógico usted está completamente errado (falaz e infantil). Lo segundo es una pregunta: ¿Qué es lo que hace dios entonces?

Algunas cosas no cambian Sr. ¿Usted solicita (de una forma bastante prepotente para decir lo menos) que le contesten cuando usted mismo evade responderme a mi? Ya pues... deje sus juegos y sea parte del debate, no un disrruptor. ¿Ve que así es como pierde sus cuentas porque se llena de advertencias?

Pfff... me va a disculpar, pero claramente no está planteando bien su argumento, dado que cae en errores de concepto bastante infantiles y falaces. Primero: Creo que debe dejar de pensar que la posición de un ateo es dogmática o basada en fe. De hecho es todo lo contrario, por lo que la primera parte de su respuesta cae en categoría de falacia, mezclado con algún tipo de respuesta sentimental por señalar lo irracional de su postura. Segundo: El decir que "puede ser" que exista un creador, si. Puede ser... pero nuevamente queda dando botes la segunda pregunta, que es: ¿Cómo fue que ese creador llegó a existir? que para ser honesto, nadie está buscando responder... Tenemos una idea bastante clara de como fue que se formó el Universo, sin necesidad de un dios. Para ser correctos... ser ateo es declarar que no creo en la existencia de un dios, así como no creo en la existencia de unicornios, goblins, duendes, hadas o el Kraken. Pero a nivel científico, no es que dios no exista, sino que es completamente innecesario para explicar lo que sea (dado que casi siempre encontramos una explicación basada solo en lo que conocemos como natural) Y para ser honesto... un dios que no hace o explica nada, es un dios que no vale mucho... ¿o si?

Sr. Fartman, Lamento informarle que su visión es algo rara, por más cómoda que le parezca. Un Universo con un creador es completamente diferente a uno que no lo tiene, por lo tanto, lo que usted plantea es una pregunta científica ¿Existe un Creador? Si la respuesta es si, según usted, la razón me hace preguntarle lo siguiente: ¿Cómo es que ese creador llegó a existir? Y es allí donde viene el silencio de los creyentes... dado que decir: "siempre estuvo allí" no es respuesta a absolutamente nada.

Siendo creyente, entonces... ¿Cuál sería la necesidad del sacrificio de Jesús?

No le pregunté a usted Sr. Y si lee bien sus intervenciones, verá que (como es usual) cae en los Non sequitur clásicos de sus respuestas. Me parece insólito que no conteste las preguntas que si le hacen de forma directa y conteste las que van dirigidas a otra persona, solo entregando argumentos pobres como: "¿Qué voy a saber yo como explicar la irracionalidad de mi dios?" "¿Para qué voy a intentar entender los gestos de mi dios? pero si él los hace, son perfectos!!" Ahora le hago una pregunta a usted: ¿En verdad cree que Adán existió? y si es así ¿Hace cuánto tiempo sería que existió?

Por favor Sr. Sé perfectamente quien es usted. Entonces, déjeme hacerle otra pregunta, dado que la que le hice no le acomoda: ¿Los humanos coexistieron con los dinosaurios?

¿Nos liberó del sufrimiento luego de torturar y crucificar al mismo inocente que trajo la "buena nueva"? ¿Estoy solo en pensar que eso es completamente ridículo? Siendo dios "todopoderoso": ¿No se le ocurrió una forma menos salvaje de mostrar que nos perdona? ¿No le bastaba con solo perdonarnos y listo? ​¿A quién intentaba impresionar con eso? Y después me dices a mi que no pienso...

Esa frase que destaco es la problemática ¿la ciencia permite entender la realidad?. A mi me gustaría que primero se definiera qué cosas son reales y qué cosas son no reales, para sólo entonces empezar a describir lo real. Pero...¡desde luego! hoy en día todo está dominado por el pragmatismo: "verdad es aquello que resulta útil creer" (James). Así como tu no te sorprendes de que yo desconozca muchas cosas de ciencia (lo cual es cierto), a mi tampoco me sorprende que tu desconozcas muchas cosas de filosofía. A fin de cuentas, es más cómodo y más útil decir "La evolución es un hecho" a preguntarse cómo se desarrolla el conocimiento, el conocimiento humano en general. Es verdad que desconozco mucho de ciencia. La filosofía de la ciencia no me apasiona. En mi opinión, la ciencia ni siquiera piensa, porque no discurre sobre la naturaleza de la razón ni sobre la esencia de la verdad. Pero me gustaría preguntarte una cosa (para aprender): ¿cuál es el objeto de estudio de "la ciencia"? Ojalá no me digas: "La ciencia estudia las leyes naturales del universo" porque primero habría que demostrar que efectivamente existen "leyes" o "principios" en el universo, cosa que yo cuestiono enérgicamente. Es que lo que llamamos "evidencia" en realidad no es tal. Yo por ejemplo he visto fenómenos con la ouija. Esos fenómenos a mi me han llevado a pensar que "existe algo sobrenatural", pero a muchas otras personas les ha llevado a pensar que "aún existen muchísimas cosas que la ciencia ignora". Al final, las "evidencias" nos hablan más de nosotros mismos que sobre la realidad concreta en que vivimos. Al final, todo depende de los propios seres humanos: unas cosas les lleva a algunos a inferir "X" y a otros les lleva a inferir "Y". Es que nadie puede asegurar que la ciencia progresa linealmente en el conocimiento de la verdad. Afirmar que el conocimiento sobre el mundo que brinda la ciencia es progresivo y ascendente ya es problemático. El mismo Kuhn decía que la transición de una postura científica a otra se relaciona más con la sociología y la psicología que con la lógica. Tienes varios errores de concepto: Para partir, la ciencia no es una filosofía o un pensamiento. Es una herramienta que nos permite describir la realidad. ¿Ves donde puse describir? Significa que, basado en lo que podemos ver y medir, hacemos un marco teórico que incluye muchos fenómenos y que finalmente nos da una narrativa y una explicación a lo que ocurre. Incluso teniendo capacidades predictivas. Es verdad que hay mucho que la ciencia aun no puede explicar, pero llenar lo desconocido con respuestas inventadas es deshonesto. En cambio, cuando se utiliza el método científico, se puede encontrar respuestas lógicas y que no piden mucho de nuestra credulidad. Tu opinión sobre como es la ciencia, es sinceramente muy ignorante (no lo digo con fines de insulto, todo lo contrario) al igual que muchos que no se dan cuenta de cuan importante es la ciencia en construir lo que conocemos como "modernidad". Lo real se define simplemente por seguir existiendo una vez que dejas de creer en eso o que simplemente está fuera de la opinión subjetiva. Vuelvo a revisitar la Teoría de la Evolución por Selección Natural, la cual está soportada por evidencia física y comprobable por cualquiera que decida verla. Los fósiles, registros radiométricos, zoología comparativa y geográfica... todas esas disciplinas científicas entregan una sola respuesta, de manera objetiva y crítica. La evidencia es algo que puede ser interpretado de muchas formas si fuera poca, pero en este caso son muchas las ramas diferentes que confluyen en una sola respuesta de como se formó la diversidad de la vida en nuestro planeta. Durante más de 150 años, jamás ha sido desacreditada... por lo tanto es un hecho. El objetivo del trabajo científico es descubrir lo que es real sin importar el observador. De manera honesta, siendo correctos en como construimos el pensamiento científico. Tú dices que la ciencia no piensa... exacto, dado que es una herramienta. Algo que es muy común entre los que desconocen sobre este tema es humanizar algo que no tiene humanidad. Tómalo como unos anteojos que te permiten ver, luego ves algo y le preguntas a otra persona, que está dispuesto a no creerte y criticarte hasta la muerte, que vea el mismo fenómeno con los mismos lentes. Ahora, a mi opinión, la filosofía es una completa pérdida de tiempo. Dado que mediante trucos lingüísticos se puede demostrar la existencia de lo que sea... Tus cuestionamientos sobre el método científico, o la ciencia en verdad, muestran un extenso vacío de conceptos y una total incomprensión del tema. La cual debe de estar relacionada con la clásica obsesión por el propósito de los eventos naturales (obsesión compartida por todos los filósofos), cuando en ciencia aceptamos que las cosas solo pasan y lo que queda es comprenderlas y describirlas, no darle un "sentido" como si lo tuviera.

Yo no entraré en el debate sobre si la evolución es un hecho o no, porque no cuento con la información suficiente para opinar. Sin embargo, usted dice cosas como: "La ciencia dice eso" "La ciencia dice esto"; "la ciencia dice aquello". ¿acaso olvida que la ciencia la hacen los científicos? y ¿acaso olvida que la científicos son seres humanos como cualquier otro, condicionados por su cultura y ambiente? Detrás de la teoría de la evolución hay muchos intereses como, por ejemplo, las filosofías de corte materialistas, que afirman que todo lo real es material. En el fondo, usted da por hecho y acepta como si fuese un dogma de fe lo siguiente: "todo lo real es material". Nadie puede negar, y es indudable que todo lo material es real, pero ¿todo lo real es material?. La respuesta no es fácil. De hecho, el concepto de "realidad" ya es problemático. Estimado ..Etrips.. A pesar que usted considere que su respuesta es inteligente y plantea dudas sobre la veracidad de los preceptos científicos, en verdad no lo hace (es un espantapájaros argumentativo). La ciencia es un cuerpo de trabajo que permite entender y describir la realidad que nos rodea. No es un trabajo basado en ideas dogmáticas y claramente que está sujeto a discusión y renovación (eso es parte fundamental del trabajo científico). Puede ser que existan científicos que hayan faltado a la verdad o incluso que hayan incurrido en fraude. Pero eso no le quita un ápice de confiabilidad a la ciencia, dado que todos esos fraudes son puestos a la luz por otros científicos. La ciencia se construye a base de la honestidad intelectual y el constante cuestionamiento de los datos e hipótesis que se presentan. Nadie (absolutamente nadie) en ciencia, diría esto, por ejemplo: "Yo creo en esto porque Stephen Hawkins lo dice" En ciencia, los egos personales no cuentan, solo se estima si el trabajo presentado por alguien es congruente y al pasar por revisión tras revisión, aún se sigue aceptando como realidad. La Teoría de la Evolución por Selección Natural siempre ha estado abierta a ser cuestionada y siempre lo estará, pero la evidencia que la soporta es tan masiva, que negarla es simplemente un acto de traición intelectual que raya en la irracionalidad. Su respuesta solo me demuestra que no sabe como trabaja la ciencia y como se construye el pensamiento científico (lo que no me sorprende). La ciencia está diseñada para que los fraudes no sigan adelante y sean desechados. Que los señale tratando de restarle valor, es una estrategia algo vieja y como ve, improcedente. Sr. 51222159316 ¿Sería tan amable de responder claramente a mi pregunta? Su respuesta es críptica y sinceramente me lleva a los usuales Non sequitur que está tan acostumbrado a mostrar. Un número basta y sobra... Saludos

Eso es de una total falsedad. creo que se equivocó de persona , otros creen que el mundo se hizo en días de 24 hrs, yo creo que el período de la creación es mucho más extenso, de acuerdo con lo que la Biblia enseña.- Ya hemos discutido incontables veces de que significa la palabra Teoría en ciencia, pero usted sigue sin comprender nada. Para que entienda y lo lleve a su lenguaje, sería el HECHO de la Evolución por Selección Natural. Pueden haber discordancias sobre el funcionamiento de la Evolución, pero nadie en su correcto conocimiento de las bases de la biología, que se pueden encontrar en todos los textos de cualquier colegio de Chile, negaría el hecho de que somos una especie de simio un poco más avanzada. Lo invitaría a ver la evidencia en el Museo de historia Natural o incluso internet (busque sobre Autralopithecus afarensis, Homo habilis, Homo erectus y antiguos Homo sapiens) la Evolución es un hecho, por más que no le guste. Dado que con su segunda respuesta no me responde nada, déjeme preguntarle de manera directa: ¿Cuantos años dice la biblia que tiene el Universo? Usted niega la historia, la Evolución es un hecho al igual que la Gravedad y dudarla es exactamente igual a tirarse de un quinto piso para probar su veracidad. Y nadie en sus cabales dudaría sobre la Gravedad (la cual sigue siendo una Teoría. Por si no lo sabía) Saludos...

Dado que también me copió a mi, déjeme explicar porque dije que niega la historia: - Usted piensa que la Evolución por Selección Natural es un mito, cuando está mega comprobado que es real. - Usted cree que el Universo tiene menos de 10.000 años, lo cual significa que todo lo que existe, existe mucho después de la domesticación del perro. Eso, caballero, es negar la historia... No sé como su dios le pudo moldear el carácter para tener los cojones de dudar hechos históricos comprobados y soportados por toneladas de evidencia. No fue un insulto, simplemente una observación. Ahora... el libre albedrío, así como lo explica el señor ray572, es completamente improcedente según lo que sabemos de la mente humana y nuestro comportamiento como especie. Por más que nos convenzamos que existe elección libre sobre nuestra vida, es solo una ilusión. Lamento que, de lo que cree, hasta eso sea mentira ... Saludos

La recíproca es verdadera, ¿ Para que perder el tiempo en alguien que no cree en la biblia ? ¿Tengo que creer en la biblia para que me diga cual es la definición de "libre albedrío"? ¿No se estará poniendo muy exigente y en extremo sensible? Es solo una definición y ¿Quién sabe más del libro que usted? (supone ser un halago. Mal que mal, aun declaro mi respeto a su grado de compromiso con su fe)

¿Te cabe alguna duda en considerar a esos países como barbaros? Y lo de Japon no sé de donde lo inventaste, ya que dificil que sea así en tiempos como estos siendo un país desarrollado :ROLF: No pierda el tiempo con solicitar las fuentes de lo que dice, dado que todo está bajo el cristal de una persona que simplemente niega la historia. ¿Qué clase de argumento lógico, le puedes dar a alguien que simplemente no valora la lógica?

Y... ¿Qué es lo que la biblia dice?

Wuaaa... ¿estamos de acuerdo? Mish... me hizo bien volver parece! Jajajajaja

Tu respuesta es bastante circular, dado que acuso un relativismo moral en el que caes y tú me das la razón al analizar los hechos históricos como si en "ese tiempo", ese punto de vista fuera aceptable (pero entiendo a lo que vas). El asunto aquí es de donde provienen los valores que hacen que miremos a esas realidades y nos parezcan barbáricas. Los valores basados en el pensamiento secular y científico, que han aumentado nuestro conocimiento en referente a nuestra naturaleza, son los que le dan forma a nuestra sociedad. La cual es completamente perfectible y le falta mucho por crecer, pero no será mediante el camino de la fe, sino que mediante el camino de la razón. Y eso... no proviene de los libros de fe. Provienen de los ideales que son compartidos por todos los ateos y creyentes, pero que nacen desde el secularismo. Por lo que vuelvo a reiterar que ser ateo no es para nada malo.

Solo unas consultas: ¿En base a qué dices que el infierno existe? ¿Qué evidencia tienes de que sobrevivimos a nuestra muerte "física"? ¿Qué entiendes por libre albedrío? No es mi intención el desvirtuar, pero te leo con tal certeza de que la existencia funciona de "cierta forma" que me nace la curiosidad de en qué basas tu conocimiento.

Interesante hecho histórico. Si tomamos en consideración otras creencias de los tiempos históricos que relatas (que la tierra era plana, los monstruos marinos eran reales, escupir en una herida la curaba, enterrar bebés en los cimientos de edificaciones para que los dioses no lo echaran abajo), es en verdad difícil que cualquiera, en esa época, tuviera una mayor comprensión del cosmos que los que habitamos en este tiempo. Yo acepto que la idea de una religión basada en la idea del amor (como lo propuso Jesús de Nazaret) es un GRAN paso hacia la civilización, pero aun así no encuentro correcto el relativismo moral en el que caes al decir que "eran otros tiempos", dado que si seguimos en ese camino, podríamos justificar todos los crímenes cometidos en la historia. Cosa que una sociedad secular no aceptaría... ¿Es malo ser ateo? Para nada, dado que los valores seculares que imperan en nuestra sociedad, provienen de ese mismo ideal... Un mundo sin dios.

Que conveniente que existan "cursos" que aseguren el adoctrinamiento. Si sabe leer, que lea lo que quiera, pero que lo lea en serio y que estime que es lo que siente ÉL. Concuerdo con eso de que, si una vez ya leyó completa la Biblia, sigue creyendo como lo hacen algunos. Él y su dios se merecen... y que buena onda que lo haya "encontrado" PS: soserprof todavía no me responde que rama de la ciencia conoce. Sería buena onda si me responde por lo menos eso, a no ser que siga "ofendido"

Sr. soserprof, ¿Qué área de la ciencia es la que usted maneja? Por curiosidad...