Davitscena

Tranquila, amor, tampoco lo crucifiques :tonto: La verdad es que la disculpa era en nombre de todos los traductores, no a nivel personal No sé que rumbo tomará el debate ahora, pero es una lástima que el foro no permita la inserción de caracteres hebreos :(

Espero también que después de esto, no vuelva a insistir con lo del cerdo o el caballo, porque ya se le ha explicado demasiadas veces lo mismo. Si, y sé para dónde va la micro en éste caso: el chileno "Juan" no es "John" cuando va a E.U. El problema es que usted trata a Jesús como una persona actual y eso lo hace debido a su fe. Lo respeto, pero es incorrecto, y debe reconocer que su teoría no tiene sustento alguno que no sea su fe religiosa. El hecho de que la naturalización no sea un proceso de traducción directa no implica que pierda su significado, pues la etimología se mantiene y se respeta. Pero al invocar su nombre hebreo, por mucho que usted diga que es el verdadero, no está pronunciándolo en hebreo, está calcándolo y pronunciándolo con fonética españolizada y eso queda demostrado cuando usted lo escribe con el alfabeto latino, pues es una adaptación fonética aproximada, y bastante inexacta debido a la distancia entre ambas lenguas. No está utilizando el nombre verdadero a menos que lo escriba con caracteres hebreos y lo pronuncie como tal. Su teoría es una utopía tremenda imposible de realizar debido a los impedimentos de las distintas lenguas.

Basta con leer las referencias y entender lo que es una naturalización para darse cuenta de que el cambio de un nombre propio de un idioma a otro sí es un proceso de naturalización. Que no aparezcan en los ejemplos de dichas referencias no significa que no apliquen, significa simplemente que al autor le pareció que quedaría mucho más clara la teoría si usaba como ejemplo sustantivos comunes. Por favor, al menos lea bien, nada de "vistazo rápido". Presente o no, sigue siendo un personaje histórico, y si tiene "un nombre puro y único" no lo convierta a caracteres latinos, pues lo está "corrompiendo", escríbalo con el alfabeto original correspondiente, sea consecuente Sigo esperando las disculpas :cafe:

No, yo no dije que sus era salvación, dije que era una sílaba, NO una palabra. He repetido hasta el cansancio que "sus" es la sílaba de una palabra NO compuesta, por lo tanto no se puede sacar de su contexto y traducirla literalmente, porque la naturalización NO es un procedimiento de traducción literal. Exactamente, para personas actuales. Pero dicha regla no aplica a personajes históricos, los nombres de la mayoría de los personajes históricos nacidos como desde el siglo XIX para atrás (con independencia de si están muertos o no, para que no me diga que porque Jesús "está vivo" no cabe en esta categoría :no: ) son naturalizados. ¡Shoo! :o Esto sí es descaro, resulta que ahora tengo que recurrir a falacias de autoridad para que usted me crea lo que digo. Y encima en vez de buscar un poquito en google para corroborar si estoy mintiendo, prefiere la salida del flojo y me pregunta directamente a riesgo de quedar en ridículo. Bueno, si quiere falacias de autoridad, le doy en el gusto: le aconsejo que lea a Vinay y Darbelnet, al fresco y pretencioso de Peter Newmark (que también es muy buen traductor, por cierto :sipis: y aquí hay un pequeño blog que resume su teoría), este pequeño resumen de calcos y naturalizaciones de Justo Fernández López (que por cierto, también cita a Vinay y Darbelnet) y échele una mirada al blog de mi antiguo profesor de traducción Reinaldo Ceballos, él llama a este proceso "asimilación". ¿Ahora sí? Espero las disculpas por tamaño insulto a mi inteligencia :cafe: El link de don López se desarma sólo, aquí está arreglado: http://www.hispanoteca.eu/Lexikon%20der%20Linguistik/l/LEHNÜBERSETZUNG%20%20%20Calco.htm

Mire, estimado, hace rato le refuté muy bien al chanta que Aharon nosecuanto que argumentaba lo del cerdo usando diccionarios griegos. Y con respecto a su argumento del hebreo, le dije que Jesús no es la palabra hebrea, así que deje de insistir con lo del cerdo o el caballo, porque claramente NO tiene argumentos para demostrarlo. La sílaba "sus" es la naturalización al latín de "shua", NO está en hebreo, sino en latín, y no es una palabra, sino una sílaba, por lo que NO significa "caballo". Las naturalizaciones no siempre van de la mano con la fonética exacta, pasan por un proceso evolutivo gradual. Del latín ahí pasó a las otras lenguas, como el italiano tomó del francés el término miroi y lo naturalizó a miraggio en un procedimiento que hace que la sílaba oi de dicha palabra en francés diste bastante de aggio en italiano. Sin embargo, sigue siendo naturalización. Pero NO de "caballo," como usted insiste, sino como parte del préstamo naturalizado "Iesus", repito, ya NO como palabra compuesta, sino como palabra por sí sola. Buena esa, esto mismo se lo repetí como 5 veces a usted cuando intentaba usar el apellido Netanyahu como argumento, pero en este caso no lo puede usar en mi contra, porque los sustantivos comunes los uso simplemente como ejemplo de naturalizaciones aceptadas y para mostrarle que NO puede separar una palabra que NO es compuesta, como usted separa "Je sus" y asume herradamente que es una palabra en hebreo, cuando usted mismo sabe que este es el término en español. Así que no se saque el pillo. ¿Como en el caso de palabras como fútbol, bistec, iglú, etc.? ¿Se imagina que los lingüistas estuvieran de acuerdo con usted en este punto? Imagínese la cantidad de vocabulario que perderíamos :nopuedeser: Yo diría que más bien ayudan a enriquecer la lengua que realiza dicho proceso. Vuelta a lo mismo: "Sus" es la naturalización al latín de "shua", pero NO como palabra compuesta, sino como una de las dos sílabas que forman la palabra "iesus" o "Jesús". NO es un nombre falso, es un nombre naturalizado. Y el nombre compuesto está en hebreo, así que usted debería ser consecuente con su línea argumentativa y escribirlo en hebreo, no crea que nos hemos olvidado de este punto. De la misma forma, habría que mantener todos los nombres de personajes históricos en su lengua original según su línea argumentativa. Porque "el más cercano" también es un proceso de naturalización escrita, pero más irresponsable aún, porque estás haciendo un intento de calco, cosa que jamás se hace en el idioma español, y es tan absurdo como tu anterior ejemplo de House/Jaus. No puede prohibirsele al traductor emplear una naturalización cuando no existe término equivalente y la única alternaltiva es calcarlo irresponsablemente en caracteres de la lengua meta cuando ésta NO admite calcos. Vuelta a lo mismo de nuevo: Yashua es una palabra compuesta, Jesús NO es una palabra compuesta ni está en hebreo, sino en español, por lo que el argumento del cerdo es antojadizo y errado como los otros ejemplos que di anteriormente, a los cuales usted sólo se limitó a responder "ok,ok...". Hasta las fuentes que usted mismo citó hace rato lo demuestran

Falacia del hombre de paja. De la misma forma en que tú no puedes decir que "Jesús" significa "he aquí un caballo" ni yo puedo decir que "fút" (de fútbol) significa "pie" ni que "com-puta-dora" significa acostarse con una prostituta llamada dora ni que "panfleto" es una "marraqueta gay", tampoco yo ni nadie puede decir que la palabra SUS significa salvación, porque la palabra no es Je-sus, sino Jesús, nombre naturalizado. Las palabras naturalizadas no constituyen traducciones literales, sino adaptaciones fonéticas a la lengua de destino. El significado como conjunto se mantiene y se respeta gracias a la etimología. Ahora admítelo: tu línea argumentativa te obliga a escribir el nombre en hebreo si no quieres "corromperlo" ¿Y qué dice JUSTO antes de eso?: En arameo, el idioma de la Judea del siglo I, el nombre Jesús proviene de Yeshúa , (Yeshúa) «Yahvéh es Salvación».Nombre compuesto que contiene el Tetragramaton que corresponde al nombre divino. Claramente se ve que el referente para "Nombre compuesto" es Yeshúa, NO Jesús :no: Eso se llama deshonestidad intelectual.

¿Pero usted lee lo que copia o se queda con lo que le conviene? :blink: Las mismas páginas que usted pone dan a conocer que el nombre "Jesús" en su lengua original es la palabra compuesta. La misma wikipedia dice que el nombre compuesto es Yeshúa, NO Jesús. Non sequitur, esa conclusión no se desprende de sus fuentes. Las mismas fuentes que usted pone reconocen que Jesús NO ES una palabra compuesta. Una de sus fuentes dice que es una forma abreviada y otra reconoce que es una transliteración. Usted está interpretando muy mal sus propias fuentes y nuevamente ha demostrado su pésima comprensión lectora ¿Usted lee sus propias fuentes? Mire las equivalencias en otros idiomas y se dará cuenta de que cada idioma tiene su propia naturalización y muchas ni siquiera terminan en "sus", esta es una terminación propia del proceso de naturalización de cada idioma. Las naturalizaciones no eliminan el significado. Esta parte de su post no argumenta absolutamente nada. saludos Nuevo autogol: usted acaba de demostrar que sólo algunas lenguas pronuncian el nombre de Jesús terminado en "SUS", lo cual demuestra claramente que dicho sonido es propio de las características de cada idioma (entre ellos el español) y es incorrecto verlo como una palabra independiente en otro idioma (como griego o hebreo), porque no está en esos idiomas, sino en español o en el idioma de destino correspondiente, y como naturalización, NO como traducción literal. En conclusión: nuevamente su alegato del cerdo/caballo pierde todo su peso. Un ejemplo parecido a éste se lo dí hace como 10 páginas. Encima el tipo tiene el descaro de tratarme de "duro".

Falacia ad baculum. Entiendo que no tiene cómo refutar la teoría de traducción y no le queda otra que responder con ironías Sí, significan algo y es interesante analizar dicho significado desde el punto de vista etimológico. Claro que no, porque no es una palabra en hebreo, es un nombre naturalizado al latín. Naturalización que respeta la etimología de la palabra y su significado original. Cosa que constituye un error porque no son unidades independientes ni una palabra compuesta, sino un nombre naturalizado y la palabra "Jesús" no está en hebreo, ni en griego sino en las lenguas derivadas del latín. El proceso de naturalización respeta la etimología de la palabra. Nombre que, siguiendo tu línea argumentativa, no deberías escribir con caracteres latinos No, no se le resta su significado, porque pasó de ser una palabra compuesta (en hebreo) a ser un nombre naturalizado a las lenguas posteriores. Que se haya naturalizado la palabra no significa que se haya perdido su significado, ¿o acaso cree que por naturalizar "football" a "fútbol" se pierde su significado? Ejemplos como este le he dado en varias ocasiones y siempre que se los doy, usted desvía el punto y se hace el leso, ya está bueno que reconozca su error y sus contradicciones Y córtela con lo del caballo, ya le hemos repetido hasta el cansancio que no es una palabra compuesta y hasta le di varios ejemplos, léalos al menos, no se haga el leso o tendré que pensar que tiene pésima comprensión lectora :no: Y veo que ahora te hiciste el leso con la contradicción que te hicimos notar y no respondiste a mi argumento del ejemplo de house.

No, no existe y para eso está el alfabeto especial para describir fonemas. No entendiste absolutamente nada de lo que te dijeron más arriba. No, no es el mismo y no se pronuncia así En estricto rigor, en inglés, la H no se pronuncia como J; tiene un sonido que no existe en español, además hay 12 sonidos vocálicos imposibles de representar con a-e-i-o-u. Por lo anterior, el ejemplo que das es para la risa, porque pronunciar "house" como "jaus" suena muy mal y españolizado. Un profesor de fonética te pondría un rojo por mala pronunciación y probablemente un gringo se reiría de ti (sí, se reiría a tus espaldas, ¿por qué crees que a nosotros los latinos nos llaman "spics"? :tonto:). Además en el ejemplo de Jesús, tenemos la desventaja adicional de que en su lengua original, el nombre se escribe en un alfabeto totalmente disitinto, lo cual distancia aún más los sonidos de cada lengua. Insistes con lo del cerdo, que ya se te ha refutado en innumerables ocasiones. "Jesús" NO es una palabra compuesta y esto es una ridícula y rebuscada coincidencia equivalente a separar "com-puta-dora", "re-puta-ción" o "under-stand". Proceso de adaptación progresiva al latín y luego a las lenguas derivadas de éste. Evolución del lenguaje, se llama. Lo del cerdo no tiene nada que ver. La J se le agregó en las lenguas derivadas del latín, también es parte del proceso de naturalización. Tu "lógica" se te ha refutado hasta el cansancio, pues Jesús es un nombre naturalizado, no es una palabra compuesta. Acéptalo: al convertir el nombre a caracteres latinos, también lo estás cambiando según tu lógica. Si quisieras mantenerlo tal cual y siguiendo tu línea, debes escribirlo en caracteres hebreos.

Además de la obvia falacia de apelación a la autoridad y el inminente copy-paste que anticipo de un tal Julio Dan, le diré que la mayoría de los especialistas creen que el idioma original en que se redactó la mayoría de los textos del NT fue el griego.

No es culpa mía que usted desconozca las falacias más básicas. Un poco de Google podría ayudarle :wink2: mientras, absténgase de las mofas sobre algo que no entiende. Y su pregunta ya está respondida. Lea el post de Duke más arriba.

La verdad es que este post, muy mal redactado, no lo entendí en absoluto (no hay referente claro para las últimas dos preguntas y abusas de la mayéutica en lugar de ir directo al grano). Pero lo que se ve claramente es que no respondiste directamente a ninguno de los últimos argumentos, te rendiste con tu muñeco de paja de los sobrenombres y ahora te volverás a dar mil vueltas en todo lo que ya te explicamos anteriormente :cafe:

No, su postulado es que el nombre se va adaptando a los distintos cambios en el lenguaje; el significado se mantiene. Lo de los sobrenombres es un muñeco de paja que hizo usted, recuerde que la antonomasia está en la palabra "salvador", no en el nombre "Jesús". Mejor tú deberías admitir que no leíste absolutamente nada. No puede ser que hayas hecho tamaño muñeco de paja a propósito a menos que estés desesperado por tener la razón.

Falacia non sequitur y hombre de paja. De hecho, así es como evoluciona el lenguaje, con el uso. Y además usted mismo nos acaba de dar la razón con que el significado se mantiene

salvador, ra. (lat. salvātor, -ōris). 1. adj. Que salva. Apl. a pers., u. t. c. s. 2. m. por antonom. Jesucristo. Definicion obtenida diréctamente de la página oficial de la Real Academia de la Lengua Española Como diría en las tapitas de los yogures, siga participando :tonto: ok y si soy creyente del budismo y si soy judio? creo que la definicion es no a lugar Pues haga clic en donde dice "Jesucristo" y verá lo siguiente: Jesucristo. (De Jesús y Cristo). 1. m. Según la fe cristiana, el Hijo de Dios hecho hombre. Aquí mismo queda claro que la definición sólo aplica al cristianismo, así que ni un judío ni un budista tendrían por qué molestarse, pues el mismo diccionario lo aclara.

Sí: http://lema.rae.es/drae/?val=salvador salvador, ra. (lat. salvator). 1. adj. Que salva. Apl. a pers., u. t. c. s. 2. m. por antonom. Jesucristo. ORTOGR. Escr. con may. inicial. (Gracias, Duke :tonto: ) En cuanto a los que creen en Buda, no, porque para ellos, Buda no es un "salvador"; y para los que creen en Satán, tampoco, porque Satán sólo es la contraparte del bien en el cristianismo. No, porque los diccionarios son laicos en ese sentido, y si el nombre de Jesús tiene lugar en ellos, es por su influencia histórica y cultural en el mundo occidental. ¿Y? Es un ejemplo de naturalización.

En estricto rigor desde el punto de vista de la traducción, no se "cambia", se adapta a las lenguas posteriores en un proceso progresivo, gradual y muchas veces involuntario sin perder su significado original. No es un nombre propio, pero eso no tiene nada que ver. Es un ejemplo para mostrarle que se pueden naturalizar las palabras sin perder su significado. Era en respuesta a su argumento de que una palabra, al ser naturalizada, "pierde su significado." De hecho, la gente angloparlante con la que hablo lo hace todo el tiempo; cuando me presento ante alguien que habla inglés, pronuncio mi nombre como " / Deivid / ", y así es como me llaman, no me molesta en absoluto y así ellos se lo aprenden con más facilidad que si lo pronunciara directamente / David /.

Literalmente no, así funcionan las naturalizaciones, ¿o acaso cree usted que "fútbol" significa algo en algún idioma?

¿Desde cuándo traducción indirecta es sinónimo de perder el significado? :este: EDIT: Debo confesar que pocas veces me detengo a leer detalladamente las citas bíblicas cuando son muy largas, pero no he visto una cita mas ad hoc al tema que las que ha puesto don Unico en su último post.

Ese tema ya quedó claro hace rato, por favor no volvamos a lo mismo. Eso también ya quedó claro: Iesous - Iesus - Jesús. No separe una palabra no compuesta Porque no se hizo una traducción directa, sino una naturalización. Vuelta a lo mismo :nopuedeser:

El problema con las escrituras es que ninguno de los fragmentos que cita usted especifica que el nombre debe permanecer en su lengua original, son inferencias que hace usted a partir de fragmentos sacados de contexto.

¿Ves? Vuelves a lo mismo: no respondes directamente a mis argumentos y separas una palabra no compuesta e insistes en que es un nombre "blasfemo" (por lo del cerdo y el caballo, supongo :nopuedeser: ). Además, luego de que te diste cuenta de que tu análisis lingüístico estaba errado, volviste a desviar el debate al tema de la doctrina en sí (y me respondiste con falacias ad baculum); lo cual me parece bien, porque así dejarás de insistir con los temas de traducción y lenguaje (espero que ahora sí, no quiero volver a explicar por décima vez las mismas cosas :cafe: ).

Sí, es un "qué" y se llama cultura y evolución del lenguaje, no hay intencionalidad, sólo fluye. Para entenderlo, sólo hace falta leer mi post (sí, ese que escribí antes y que usted no leyó) y quizá un poquito de las obras de Humberto Maturana sobre el lenguaje y su evolución en lugar de andar viendo a Satanás en todo lo que no es cristiano.

No es posible que después de que se le haya explicado incontables veces este punto, aún siga insistiendo con lo mismo, si hasta Duke hizo una comparación muy buena en su último post, al parecer ni siquiera la leyó (la de pokemon) :nopuedeser: La pregunta no es "quién", sino "qué", y ese "qué" es esa misma razón por la que hasta los no cristianos usan el calendario gregoriano y los cristianos emplean los nombres de días de la semana provenientes de dioses de la mitología nórdica: la cultura ¿tiene algo de malo? ¿estamos invocando a dioses nórdicos por decir "viernes" o "friday"? ¿estamos los no creyentes aceptando el credo cristiano por usar el calendario gregoriano? no, es por pura comodidad, no tienen por qué tener sentido, estamos acostumbrados a esos nombres por consenso, así de simple. ¿Y por usar esa palabra dices tú que estamos invocando a Zeus? Esto también es parte de la evolución del lenguaje, el nombre del dios Zeus evolucionó y pasó al latín Deus para convertirse en el nombre de deidades en forma genérica, sobretodo con el abandono posterior de esas creencias. Ver maldad en ello es ver maldad en toda la evolución del lenguaje a partir de otras culturas o religiones. Me recuerdas a los pasteles de la fracasada "academia inglesa de la lengua" hace como 3 siglos, que pretendía "purificar" la lengua inglesa eliminando toda palabra que no tuviera origen germánico (o sea, toda palabra de influencia latina o francesa) ¿crees que les resultó? Al poco andar, se empezaron a dar cuenta de que se estaban quedando sin vocabulario, así que renunciaron a su intento y aceptaron que era imposible "purificar" una lengua, porque así es el devenir del lenguaje, es una corriente contra la cual no podemos nadar, no hay "intención" en ello, sólo "fluye".

Más o menos; lo veo como un personaje histórico sumamente respetable por sus enseñanzas, pero en fin. Ha dado usted en el clavo con nuestro desacuerdo. Ningún traductor aceptará este argumento como válido, porque va en contra de toda teoría de traducción (salvo un traductor que esté dispuesto a respetar la composición del mensaje y la ley de la doctrina por encima de su formación profesional, pero bueno, allá ellos :tonto: ). Ahora sí me retiro y me quedo sólo como observador, buena suerte a los demás