Davitscena

Creo que no me entendió: los nombres modernos de personas comunes y corrientes que se encuentran en los registros civiles actuales NO se traducen, pero sí los nombres de personajes históricos, y ejemplos hay miles. Jesús no es una persona común y corriente ni alguien que haya nacido en épocas posteriores al surgimiento de los actuales registros civiles, es un personaje histórico, como Juana de Arco, Cristóbal Colón, etc. Los nombres de personajes históricos sí se naturalizan. EDIT: Fracasó mi intento por volver al tema de la doctrina hacia donde apunta la pregunta de Duke :pena: Al parecer, quiere seguir insistiendo con la teoría de traducción...

Mi nombre lo dije hace varias páginas, así que esto me lleva a pensar que usted tiene pésima comprensión lectora o simplemente olvida lo que lee. Y encima tiene el descaro de llamarme "duro de entendimiento"... ¿Cuántas veces tengo que repetirle que los nombres de personajes históricos sí se naturalizan y que ejemplos hay miles? Claro que los nombres modernos no se traducen, pero los nombres propios de personajes históricos sí, es como sexta vez que le repito esto. Porque son nombres de lugares, y los nombres de lugares tampoco se traducen, se mantienen por razones obvias, también es parte de los procedimientos de traducción y se llama "transferencia". Cuando yo traduzco un texto de turismo de español a inglés, digo "Laguna Sur Station" y no "South Lake Station", porque los nombres de LUGARES no se traducen. Pero si traduzco un texto de historia de Inglaterra de Inglés a Español y aparece el nombre "Richard the Lionheart", ese nombre sí lo traduzco como "Ricardo Corazón de León". El mismo caso se da con Jesús. Tengo bastante claros mis límites y normas como traductor, por lo que este argumento me parece una obviedad de lo más básica y absurda. Bueno, entonces todo el cristianismo se debe predicar en hebreo, como dije antes No es "cosa de humanos", es cosa de evolución del lenguaje. Si su única razón para no naturalizarlo es que está en hebreo, entonces se debe predicar todo en hebreo, si no está de acuerdo, está siendo inconsecuente. Si usted gratuitamente limita las naturalizaciones sólo a nombres que aluden al dios cristiano por cuestiones espirituales, es una falacia ad baculum, y hasta ésto me parece más aceptable y respetable que la forma en que se echa al bolsillo la teoría de traducción. http://www.geocities...mascarando.html

Lo mismo que le dije antes: si su argumento es que el nombre se debe pronunciar en su lengua original porque así es como se originó, entonces todo el cristianismo se debe predicar en esa lengua. Vuelta a lo mismo: probablemente hubiera pensado que estaba diciendo "caballo", porque en aquel entonces no existía esa palabra como la conocemos hoy, ¿y qué tiene? En aquel entoncés aún no se naturalizaba la palabra Iesous a "Jesús". El procedimiento se hizo después, y como Dios es omnisapiente, ha de saber que las lenguas humanas cambian y evolucionan, lo que no implica necesariamente que vayan a perder o cambiar su significado, además de las reglas gramaticales sobre palabras compuestas y falsos cognados y falsos amigos (¿o acaso para usted es lo mismo decir "computadora" que "con puta dora"?). Recuerde usted que no es lo mismo decir "Je Sus" que "Jesús". Esto tampoco tiene nada que ver.

No, no le has respondido. Eso no tiene que ver con lo que planteó Duke. Y tu único argumento se basa en tu interpretación de las escrituras (tema que no me incumbe) y en una opinión personal: que no te gustan las naturalizaciones. Inconsecuentemente, hace rato decías que te parece más aceptable cualquier otro procedimiento de traducción directa (salus, por ejemplo), MENOS las naturalizaciones, esto es puro capricho. Exacto, pero tendrías que definir un tipo de "ignorancia" basada en argumentos racionales y no en falacias ad baculum, opiniones personales ni interpretaciones subjetivas de las escrituras y versículos sacados de contexto. Lo que veo al hablar gratuitamente de "ignorancia" es una falacia ad hominem. Esa es TU verdad; basada, como dije antes, en que TU no aceptas las naturalizaciones y prefieres las transferencias o traducciones directas. No, no es "Dios" quien no quiere que lo llamen así, eres tú a quien le parece que una naturalización "corrompe" el nombre por no ser una traducción directa. Es un argumento ad baculum sustentado en una opinión personal y que se echa al bolsillo la teoría de traducción, que establece que por consenso, una naturalización es un procedimiento de traducción válido y aceptado (sí, "tradición", como tú lo llamas para simplificarlo). Y por favor, no vuelvas con el tema del cerdo o el caballo, porque hace rato que se te demostró que estabas equivocado. Sigue mejor con el tema de la doctrina y la interpretación de las escrituras, porque en la parte de traducción, estás dando puras opiniones personales. Sería bueno que dijeras qué versículo especifica que se le debe llamar en su lengua original, no sólo sustentarte en el hecho de que están escritas en hebreo (que por lo que veo, además de la barbaridad del "he aquí un cerdo" y el capricho de "a Dios no le gustan las naturalizaciones", es tu único argumento restante), porque este argumento te lleva a la inconsecuencia que te dí antes: o se predica todo en hebreo por ser la lengua original o se aceptan los nombres naturalizados, ya que todos sabemos a qué ser nos referimos.

Estimado, los argumentos ya se dieron hace rato, es una naturalización. No siga con lo del cerdo, que usted mismo dejó de responder a los argumentos al respecto. Mejor vuelvan al tema de la doctrina y respóndale a Duke, porque veo que de teoría de traducción no tiene más que argumentos ad baculum y separación errada de una palabra no compuesta.

Y antes de que la discusión diera este misterioso giro en 360° (sí, quedó ahí mismo en donde empezó :tonto:), cito a Duke para que vuelvan al debate sobre la doctrina en sí: Buen versículo, pero lamentablemente sacado de contexto. Mejor léa el relato completo (Mt 15:1-20) para entender bién que es lo que Jesús le estaba reprendiendo al grupo de fariseos que lo estaba encarando. Y hablando de fariseos, Jesús siempre reprochó en sus enseñanzas, la "manía" de algunos grupos judíos, especialmente los fariseos, sobre su exagerado "apego" a la ley, pero que al mismo tiempo encontraban mil excusas para no seguirlas, mientras que al resto le imponian un "yugo innecesario" con el fin de demostrar mas "santidad", olvidando por completo el propósito de dichas enseñanzas. Ahora yo le pregunto: ¿Que es mas importante?¿La ley o el espiritu de la ley? Bien dice que solo aquel que clama el nombre del salvador tendrá misericordia. ¿Pero eso realmente obliga a que éste nombre deba ser dicho y escrito tal como se debería decir en su idioma original? ¿Acaso Saulo, que luego pasó a llamarse Pablo para predicar entre los gentiles, obligó a los que lo escucharon durante su misión en las polis griegas, a aprender hebreo para pronunciar 'Yeshua' y que dejaran de refereirse al mesías como 'Yesus' tal como se dice y escribe en lenguaje helénico? O sea, que si un chinito que haya escuchado a Pablo, y por su total desconocimiento del idioma hebreo, y su poca capacidad para hablar el griego, pronuncia el nombre del mesías como "Cheezus". Aprende, se bautiza y luego regresa a su tierra natal y comienza a enseñar sobre este "Cheezus" logrando que cientos de personas también crean y confiesen que "Cheezus" es el hijo de Dios y el salvador de la humanidad, ¿Me vas a decir que tanto él como todos aquellos que le escucharon serán rechazados por que no confesaron el "verdadero" nombre de Cristo? Vuelvo a repetir: ¿Es la ley mas importante que su propósito? Ahora sigan, por favor

Lo que propones es una traducción directa del significado nombre en lugar de una naturalización. Si dices que lo ideal hubiera sido llamarlo con un derivado de "Salus" en latín, entonces en español no deberíamos llamarlo ni "Iaushua" ni "Salus", sino derechamente "El Salvador". O bien, lo que decías antes, una transferencia del nombre tal como está. Ya no siga con lo del caballo y el cerdo, que hace rato que se le explicó que estaba equivocado :naa:

La única forma de saber si eso es aceptable sería saber qué proceso lingüístico llevó a la naturalización de "shua" como "sus". Para eso, habría que preguntarle al traductor original, cosa que no podemos hacer, porque este colega mío murió hace siglos :tonto: Por lo demás, el lenguaje evoluciona con el uso y el consenso (el "devenir"), así que lo que pretendes hacer es casi como nadar contra la corriente. Eso de que hay una intención de "maldecir" o "denostar" la palabra no es más que una conjetura o especulación, no hay mucho qué debatir si caemos en las opiniones personales o en "argumentos espirituales" (al menos para un no creyente como yo). Creo que puedo dar por terminada mi parte del debate por ahora si no hay nada más que agregar :nothing: Saludos

Chemimadre :mother: Cuántos años de su vida habrá desperdiciado ese tal Aharon en algo tan superficial como un nombre naturalizado...

No, no lo olvido, pero no es más que una coincidencia, porque la palabra se escribe "iesus", no "ie sus". Es como si yo separara "under" y "stand" y pretendiera analizar esta palabra así, por separado. Eh, sí, se parecen bastante a mi parecer :mmm: Sí, una coincidencia, porque omites los ceros, como cuando todos andaban paranoicos por el día 06/06/06.

Claaro, ahora separas a i y la e Vuelves a lo mismo. Me vuelves a dar la razón al separar la "i" y la "e" y encima sin colocarle el punto que corresponde a una abreviatura. Sobre "is", el mismo diccionario explica que para que la "i" signifique "este", tiene que escribirse "is", porque la i a secas es un imperativo. Tu análisis gramatical puede significar dos cosas: - Que estás equivocado al separar una palabra no compuesta. - Que los romanos eran tan idiotas, que olvidaron colocar el punto a la abreviatura y colocaron un verbo en imperativo en lugar de poner el artículo :tonto:

¿Y vas a seguir con lo del cerdo con un traductor automático como única prueba? Viejo, te repito que los traductores automáticos son la peor herramienta que se puede usar, lee mi post anterior de nuevo, que lo edité.

¿Hebreas? ¿Te echas al bolsillo las naturalizaciones sólo por falacias ad baculum? Viejo, ya te explicamos que Jesús es un nombre naturalizado al griego como Iesous y al latín como Iesus. Luego, en las lenguas derivadas de latín e influenciadas por éste, se agregó la J como parte de la adaptación de la palabra a la lengua de destino. Tú insistes en usar el nombre original sólo mediante falacias ad baculum. Sin mencionar la forma en que meas fuera del tiesto al separar Ie sus olvidando que Ie es en realidad una abreviatura, como te expliqué en mi post anterior. ¿De verdad quieres volver a este punto del debate? En las páginas 1 y 2 este punto quedó clarito, corta el leseo pueh :tonto: sin mencionar que ahora me vengo dando cuenta de que estás meando fuera del tiesto: Ie NO significa "es decir" ni "he aquí" aunque lo separes de "sus" en el nombre Iesus porque es una ABREVIATURA, NO una palabra. Se escribe I. E., y significa id est. En resumen, para que Ie sus signifique "he aquí un cerdo", tendría que escribirse "I. E. sus" o "id est sus". Nada que ver con lo que decías tú, y recién me vengo a dar cuenta de tamaña barbaridad en su "argumento" :tonto: http://translate.goo...s/#la/es/ie sus parece que no leiste el primer post..... no dice en ningun momento "salvador" o algo parecido ¿no? saludos ¿En serio? ¿tu única prueba es un traductor automático? :blink: Los traductores automáticos son la peor herramienta para traducir que puedes presentar por no ser capaces analizar el contexto. Para eso están los diccionarios, que sí lo explican, sin mencionar tu barbaridad de confundir una palabra con una abreviatura.

¿De verdad quieres volver a este punto del debate? En las páginas 1 y 2 este punto quedó clarito, corta el leseo pueh :tonto: sin mencionar que ahora me vengo dando cuenta de que estás meando fuera del tiesto: Ie NO significa "es decir" ni "he aquí" aunque lo separes de "sus" en el nombre Iesus porque es una ABREVIATURA, NO una palabra. Se escribe I. E., y significa id est. En resumen, para que Ie sus signifique "he aquí un cerdo", tendría que escribirse "I. E. sus" o "id est sus". Nada que ver con lo que decías tú, y recién me vengo a dar cuenta de tamaña barbaridad en su "argumento" :tonto:

La interpretación de la frase "su nombre es eterno" es ambigua, no considera las limitaciones propias de las lenguas y no especifica si se refiere a que su nombre debe ser transferido y no naturalizado en todas las lenguas o si lo que se transmite al pronunicar nombre, sin importar en qué idioma se diga, es lo "inmutable y eterno." Lo demás, desde el punto de vista lingüístico, son puras falacias ad hominem y una insistencia en los mismos puntos que ya se te han explicado antes. Pero esas confusiones no tienen que ver con el significado de su nombre ni con el hecho de que se haya naturalizado, sino con la mala interpretación de sus enseñanzas y las de sus apóstoles. Estás desviando el tema y haciendo muñecos de paja. Con esto ya me doy cuenta de que estás perdiendo todo el interés por debatir.

Te puse varios ejemplos de muchos nombres de personajes históricos a lo largo de la historia que sí se naturalizan y no los repetiré, léelos; Jesús es también un personaje histórico, por lo tanto, está dentro de esos ejemplos de naturalizaciones. Los nombres propios de personas de hoy en día no se naturalizan porque las normas de los registros civiles así lo indican, por lo tanto no te sirven como argumento. Viejo, entiende, tercera vez que te lo repito Netanyahu es un APELLIDO, NO un NOMBRE PROPIO. La naturalización aplica sólo a los NOMBRES PROPIOS de personajes, por lo general, históricos, NO a los apellidos, mucho menos de personas modernas o cuyo nombre está en los registros civiles y que, por ley, se debe mantener como está. Como no cristiano, considero esto una falacia ad baculum. Los creyentes que no comparten tu punto de vista seguramente, como se ha visto, lo considerarán un punto irrelevante para su fe. ¿Y usted recuerda que le di varios ejemplos de nombres propios de personajes históricos que sí se naturalizan y que, además, usted mismo separó los nombres de personas comunes o no alusivos al dios cristiano de los nombres teófonos, por ende, este argumento no sirve? (Ojo con lo que subrayé, porque me parece muy curioso y más adelante lo explicaré) Nethanyahu es un apellido, ya le dije, no aplica a las normas de naturalización por razones obvias. Tu primera premisa (subrayada) no sirve como argumento para sustentar lo segundo. Jesús es un personaje histórico y su nombre fue naturalizado al igual que el de varios personajes históricos. Ahora, si tu argumento es que al no invocarlo en su lengua original, los cristianos no obtendrán la salvación, y como hace rato dijiste: Ok, si fueron originalmente escritas para el pueblo hebreo, entonces deberías empezar a aprender hebreo, orar en hebreo, leer la Biblia en hebreo y hablarle a Dios en hebreo, sé consecuente y si tu argumento es que porque originalmente fue escrita en un determinado idioma, el nombre debe decirse en ese idioma, entonces todo el cristianismo debería predicarse en ese idioma, ¿o no? No, pero sí suena parecido a Iesus, que fue la naturalización que se hizo del griego Iēsoûs al latín y así pasó a las demás lenguas de origen latino, así evoluciona el lenguaje. El mismo caso se da con los nombres de personajes históricos que le di, ¿o acaso encuentra usted que William suena parecido a Guillermo? Te pido que leas bien los posts, porque veo que mi post anterior lo leíste muy mal y ni siquiera le respondiste a Fabiola. PD: no sé por qué el foro me insertó los quotes tan mal :nopuedeser: Perdón, pero edito: ¿Cómo es eso de que Jesús y Iaushua "no significan lo mismo"? :blink: ¿no habíamos aclarado este punto?

Hace rato tú mismo pusiste como ejemplo el nombre John/Juan y ahora te lo sacas de encima y desvías el punto... No sé para qué pusiste entonces este ejemplo si luego te ibas a sacar el pillo diciendo que sólo hablas de nombres teófonos. Viejo, ya te dije antes que Nethanyahu es un APELLIDO, y no hay reglas de escritura para los apellidos, sólo para los nombres Si los nombres aluden a una deidad, aunque se naturalicen, su significado original no se pierde, queda en el registro histórico. Todos saben que Jesús es el Salvador sin importar en qué idioma se pronuncie. La cita bíblica no especifica que el nombre se deba pronunciar en su lengua original. No es "necesidad", es parte de la evolución del lenguaje. El lenguaje no evoluciona con la necesidad, sino con el uso. Y entiende, no son "nombres de reemplazo", es el mismo nombre, pero naturalizado.

Viejo, te estás basando en puras falacias ad hominem y ad baculum. La naturalización de nombres se da en muchos personajes históricos, no sólo en Jesús; Juana de Arco es Joan of Arc en Inglaterra, Ricardo Corazón de León es Richard the Lionheart y Cristóbal Colón es Cristopher Colombus en el mundo angloparlante, sin mencionar toda la monarquía inglesa y francesa. Lo importante es que por consenso todos saben de qué personaje se habla, no se oculta ni se sustituye "un nombre verdadero", como tú erróneamente lo explicas; sólo se pronuncia dicho nombre en la lengua correspondiente, tu análisis es irrelevante para la fe cristiana. La naturalización de nombres no se debe a "traductores corruptos", por favor. Argumenta mejor esta postura o déjala. Esa fue la guinda de la torta de tus ad hominems :nopuedeser: Nombre que fue naturalizado a diferentes idiomas en un procedimiento perfectamente válido como ya se te ha explicado muchas veces, ya estás cayendo en falacias ad hominem muy descaradas.

Siguiendo esa línea, entonces los cristianos también deberían orar completamente en hebreo antiguo o en latín, ya que las oraciones traducidas no cumplen el objetivo de la salvación, ¿verdad? Es como pensar que tienes más posibilidades de ser salvado por creer en el diluvio universal y en el creacionismo y que te irás al infierno por ser evolucionista. Me recuerda a la típica profe de matemáticas ultraconservadora que te dice "si no resuelve el ejercicio siguiendo el procedimiento que le enseñé, no le pongo buena nota aunque llegue al resultado correcto" :tonto: Por culpa de pensamientos como el tuyo, varios traductores (como Eugene Dolet) terminaron en la hoguera por atreverse a traducir la Biblia abogando por el sentido y la comprensión.

Na' que ver este ejemplo, viejo. Nethanyahu es un apellido, NO un nombre propio. No existen reglas estrictas para la escritura de los apellidos, mucho menos cuando son extranjeros. Tú mismo demostraste que el procedimiento es necesario cuando naturalizaste el nombre "Benjamín" en lugar de transferirlo en su lengua original. De hecho, nuestros nombres también son naturalizaciones de palabras extranjeras y tienen un significado concreto. Por ejemplo, mi nombre, David, significa "elegido por Dios", y que yo sepa, a nadie se le ha ocurrido descomponerlo en Da - Vid y decir que mi nombre en realidad significa, por ejemplo, "el que da uvas", o algo así, ¿verdad? :tonto: El mismo caso se da con "Jesús", como te dijeron antes. Eso es pura coincidencia. Sólo se da ese significado si descompones la palabra, cosa que NO es correcta, porque NO es una palabra compuesta, por lo tanto este argumento no tiene validez. ¿Entonces tú planteas que no se debe naturalizar el nombre sólo porque si se descompone antojadizamente la palabra, ésta significa otra cosa? Raro, porque en español estamos acostumbrados a las naturalizaciones, lo hemos hecho toda la vida: tenemos "bluyines" (blue jeans) azules, negros y de todos colores :tonto: ; además de bistec; todos los deportes terminados en -bol; y también hacemos lo mismo con los nombres propios, como Mohammed, Edimburgo, etc. Las naturalizaciones son procedimientos perfectamente válidos según las necesidades de la lengua de destino. En nuestro caso, nuestra lengua es bastante "conservadora" en cuanto a préstamos, no los acepta sino a menos que se naturalicen, como se ha hecho con todas las palabras que se han incorporado de otros idiomas (bistec, fútbol, etc.), ya que transferirlas implicaría romper con nuestras normas de escritura y ortografía. El nombre que planteas, yahu-shua, no sé si constituye una transferencia (traspasar la palabra tal cual está a la lengua de destino) o una mala naturalización ; en inglés las transferencias se hacen sin problemas, pero el español no las admite, y en este caso, la palabra no corresponde con las características del idioma español, porque lleva la combinación de consonantes "sh", que no existe en nuestra lengua. Por lo anterior, es necesario naturalizarla; no es que "no signifique nada", sino que la palabra fue adaptada desde otro idioma y fue aceptada por consenso; así evoluciona el lenguaje. A veces hasta con errores, como palabra, que viene de "parábola" y originalmente era "parabla"; hasta que un ignorante dijo "palabra" y ahí quedó; o feo, del latín foedus; originalmente era "fedo", hasta que alguien dijo "feo" y ahí quedó la palabra nueva :tonto: Así, anticipo que de aquí a 10 años, de seguro la RAE incorporará la palabra "mol" a su diccionario como naturalización de "mall", acuérdense no más :sipis: :tonto:

Eso en traducción es un procedimiento llamado "naturalización", es decir, adaptar la palabra escrita en el idioma de destino para que fonéticamente coincida con la original, por ejemplo: Mahoma, líder, gol, fútbol, y no se me ocurren más ejemplos en este momento :tonto: No tiene nada que ver con el significado literal ni con el hecho de que haya otra palabra equivalente. Como bien dice Duke, si la palabra "descompuesta" no coincide, es precisamente porque no es una palabra compuesta. Tu línea argumentativa equivale a intentar traducir la palabra "understand" separando antes ambas palabras en "under" y "stand". PD: me ganaste, Duke :tonto:

Gracias, pero me queda un poco lejos y no tengo transporte propio :pena: Igual estoy dispuesto a pagar gastos de envío, así que tengo hartas opciones por lo que veo. No tenía idea de que la resolución de la TV influía :mmm: la mía es HD a secas, no Full HD. No sé cuánto es lo mínimo de capacidad que debe tener la GPU para no tener ese tipo de problemas. Como dije, estoy dispuesto a pagar gastos de envío, así que tengo hartas opciones. Buena, te pasaste :o Ya veo que tengo muchas más opciones si compro las piezas por separado. Esa lista me servirá como referencia, pues además no sabía exactamente qué partes necesitaba. Ahora sólo me queda esperar que me paguen y meditarlo con mi almohada :tonto: De más que la hago con 300 lucas, pero quizá espere a juntar un poco más, aún lo estoy pensando :mmm: Gracias a todos :)

Me parece que mi LED es HD a secas :mmm: Aun no sé quién me lo armará, yo pensaba que la misma tienda en donde compre las piezas me lo podía armar :unsure: ¿las tiendas hacen eso? Sino, buscaré a alguien, ni weón para hacerlo yo mismo :tonto:

Hola de nuevo, gente. Esta es mi segunda consulta por acá: Como soy un gamer compulsivo, estoy considerando la idea de comprar un PC de escritorio exclusivamente para este propósito, pues mi notebook ya está quedando obsoleto y si compro otro, a los 2 años le pasará lo mismo. El problema es que hace ya 5 años que dejé los PCs de escritorio, por lo que prácticamente "me pilló la tecnología" :tonto: o sea, no cacho qué info hay que manejar ahora para comprar un PC de escritorio bueno. En fin, aquí van mis preguntas: ¿Cuánto presupuesto mínimo hay que manejar para tener aunque sea un PC gamer que sirva para jugar con el detalle gráfico configurado al mínimo los juegos de última generación? Tengo un LED de 32 pulgadas, por lo que mi intención es comprar sólo la CPU y los accesorios esenciales (teclado, mouse, etc.) y dejar dicho LED como monitor usando el puerto HDMI, ¿los PCs de escritorio incluyen un puerto HDMI para este propósito? ¿O tengo que comprar algún adaptador? ¿Qué es mejor? ¿Comprar de los que ya vienen armados o mandarlo armar a la pinta de uno? ¿Todos traen el espacio suficiente en el gabinete para seguirlos mejorando después? Estaba pensando en comprarlo en PC Factory, pero ¿hay alguna tienda en específico que me recomienden o que sea mejor? Mi presupuesto de referencia son 300 lucas y soy de la IV región. Podría poner más, pero ando algo amarrete y lo haré sólo si es necesario Gracias desde ya

Me alegra saber que no soy el único. Youtube ha estado intermitente estos días; en este momento carga súper bien, pero de seguro más rato volverá a caerse y de nuevo no me cargarán ni los videos insertados en posts Aguantaré el fin de semana y llamaré el lunes para ver si me traen un técnico.