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Saludos Vlad: Es interesante lo que planteaste sobre la pregunta filosófica (me encanta la filosofía). ¿cómo se da el salto de la no conciencia a la conciencia? Esta pregunta encierra una dicotomía: Primero habría que explicar qué es la conciencia y que no es conciencia En filosofía siempre hay que explicar todo, pero la evolución no es una filosofía sino una teoría científica. Yo sé lo más básico al respecto: que los seres vivos evolucionan en virtud de la selección natural. Para comprender la evolución he leído a Richard Dawkins, por ejemplo. Aunque hay varias preguntas que yo me hago a la luz de que yo también "creo" en la evolución: está claro que hay homínidos que no se consideran humanos, y no se consideran humanos porque no cumplen con los criterios propiamente tales: desarrollar arte por ejemplo. Sabemos que quienes pintaron en las cuevas de altamira y lascauz eran hombres, porque los animales no pintan. Pero, si hoy hay hombres y antes no lo habían...¿cómo se dio ese salto? Supongo que lo que está detrás de todo esto es lo mismo de siempre: un problema de definiciones y, por ende, filosófico. según yo pienso, ambas cosas conviven como si fueran una sola cosa, como un "ying-yan" si se quiere. Por eso yo diría que todo lo que es materia es conciencia y viceversa, todo contiene a su contrario, pero no enfrentándose ambos sino que complementandose. ¿conviven "como si fueran" una sola cosa, o cada una es una sola cosa? Por lo demás: ¿todo lo que es materia es conciencia? ¿una roca tiene conciencia de sí misma? Ya que te gusta la filosofía, no deberías decir cosas como "los hechos son los hechos". Es que hay varias corrientes que intentan dilucidar lo que es real: el historicismo por ejemplo, y también el creacionismo. Pero yo no acepto esas corrientes, por cuanto para mí nuestra visión de la historia siempre habla más de nosotros mismos que de los presuntos hechos. En realidad, no hay forma de acceder a ellos. Pero bueno...ahí entramos en otro tema.

Falsas al enfrentarse contra la evidencia... para los creyentes, son tan reales como cualquier otra percepción del mundo. El problema, radica en que no es muy aceptado y masivo el hecho que somos fácil de engañar por nuestros sentidos, sumado al hecho que cometemos errores de razonamiento sistemáticos y tendemos a sobrecompensar las amenazas. Todo... explicable mediante la Evolución... (para los creyentes y negadores de la historia) Golan: si citas tanto la evolución es porque conoces mucho de ella, por eso quiero hacerte una pregunta para salir de mi ignorancia.. Es una pregunta de tipo filosófico que en mi opinión acarrea la evolución: ¿cómo se da el salto de la no conciencia a la conciencia?. Yo tengo una visión dualista de la realidad: hay espíritu y materia, que están tan relacionadas que no hay bisturí en el mundo que diga hasta donde llega el cuerpo y el espíritu Esta visión me permite creer en Dios y en la evolución al mismo tiempo, compatibilizándola, ya que, para mí, el hombre propiamente tal comienza a existir en el instante en que a un simio evolucionado Dios le infunde el espíritu (o alma). Pero ya que tu no crees en Dios: ¿tienes una visión monista de la realidad? ¿todo es materia? ¿los humanos sólo somos simios evolucionados? Y si es así, ¿por que habría de tener más derechos un humano que una mosca, si al final "son" (en esencia, en sustancia) lo mismo? Sobre la pregunta del tema: El sentido común me dice que es bueno tener espiritualidad ya sea en el budismo o en le cristianismo o en cualquiera religión. Nótese que no digo que espiritualidad sea lo mismo que religión. ¿por qué los ateos insisten en demostrar que otros están mal? Pues hay ateos y ateos...algunos por puro capricho o ignorancia, pero no es el caso en este foro, Vlad, por ejemplo, lo hace porque considera la fe incompatible con el conocimiento racional. Otros usuarios como Golan, lo hacen más que nada porque se adhiere a ideologías racionalistas, secularistas y cientificistas.Pero, ¿hay algo de fondo, algo en común entre todos los ateos? Siempre habrá excepciones, pero lo que está de fondo en la mayoría es que ante las preguntas complejas, es decir, aquellas filosóficas y trascendentes no saben cómo responderlas. No saben qué criterios utilizar para falsear una hipótesis filosófica y por ello hacen del método científico un "dios de bolsillo".

San Agustín en uno de sus tratados sobre el Evangelio de Juan, sobre Jn7:16 ("Mi doctrina no es mía") dice: Quid tam tuum quan tu? quid tam non tuum quam tu?. .¿Qué cosa es tan tuya como tú mismo? ¿y qué cosa tan no tuya como tú?. Insinuando que nuestro "yo" personal, es decir, nuestra propiedad más propia, la hemos recibido de un otro, pues alguien siempre nos influye. Lo cuál viene a problematizar la frase "somos dueños de nuestras propias vidas". Es que cualquier "solamente" siempre es una reducción. Frases como "Solamente me preocupo por mí" o "Solamente me preocupo por los demás" viene a negar el hecho constatado nos preocupamos por nosotros mismos en la medida en que nos preocupamos por los demás. Ni "solamente" por mí, ni "solamente" por los demás, sino por mí en los demás. Claro que no pretendo demostrar que somos así, pero al menos es una alternativa al egoísmo moral. Tasurinchi dijo: Pero hay muchas personas que son independientes y egoístas en otros planos de la personalidad, lo cuál también debe combatirse. Un relativista, por ejemplo, toma como punto de partida de su sistema de pensamiento la frase: "todo es relativo", que ya es en sí misma un absoluto y que, consecuentemente, cae por su propio peso. ¿por qué el relativista sigue siendo relativista después de decirle que él mismo incurre en un absoluto? Por puro egoísmo. Y este egoísmo intelectual es el más peligroso, por cuanto toda persona sensata antes de actuar se pone a pensar.

Nunca se necesitó a un dios (ni siquiera en el big-bang, ya que éste surgió espontáneamente de la nada sin violar ninguna ley de la naturaleza). ni se necesitará, Pues nadie afirma que se necesita, se necesitó o se necesitará a Dios para salvar el conocimiento científico. La ciencia que siga estudiando su objeto ... ésta es la valentía fundada en la razón, valentía de vivir entre ideologías irracionales sin miedo a ser juzgado, No me explico por qué algunos ateos ven el juicio de Dios como algo malo. Es todo lo contrario: una imagen de esperanza, la imagen de que al final todo tendrá su justicia. Si usted vive bien, ¿a qué le teme?. es el estado natural del ser humano; observar, dudar, comprobar... No se puede apagar la curiosidad tan fácilmente con religiones ni ideologías creacionistas (por lo menos, mi curiosidad no). Curiosamente la fe no apaga la curiosidad.

Claro, vayamos a otro tema. Saludos!

Bueno, hoy intercambiamos bastantes opiniones. Tu tarea no es fácil, pero quizás te sirva de ayuda esta conferencia, aunque sea solo para orientarte. Espero que aceptes, por lo menos, que ya mandamos la Biblia a mejor parte... Claro, la Biblia está llena de errores y cosas por el estilo. Realmente el Único se equivoca en sus teorías, pero el tiene una fe distinta a la mía. Como ya te habrás dado cuenta, mi fe tiene un fundamento que pretende ser histórico, es decir, cimentada sobre la historia concreta y real...y no de un libro. Luego más tarde elaboro algunos silogismos e inferencias y así llego a construir un credo de base racional. Y es que los evangelistas no tienen por qué haber conocido mejor a Jesús que alguno de nosotros. Saludos.

Mágicamente... solo los escritores de los evangelios. Que no estaban allí... PS: hablamos de un lider que "resucitó" y era "claramente" el hijo de Dios... no de cualquier persona Evidentemente que todos esos eventos cosmológicos son mitos. Son imágenes tomadas de la apocalíptica judía de aquel entonces. Y lo del nacimiento virginal es insostenible (son puras narraciones para justificar que Jesús fue el Mesías esperado). Yo me creo lo del nacimiento virginal por caminos que no son racionales, sino de pura fe: fe en la tradición de mi iglesia. Por eso yo jamás he defendido en ninguna parte el nacimiento del pesebre. Pero, ¿creían los evangelistas que decían mitos o creían que estaban contando historia real? No lo sé, pero da igual lo que ellos pensaran. En estos precisos momentos no estamos hablando de un presunto Hijo de Dios. Estamos hablando de un hombre normal y corriente, que pudo o no haber existido. Yo en estos momentos abogo por la existencia de un Jesús histórico de carne y hueso, independientemente de lo que de él diga la fe.

Tómate tu tiempo en tu respuesta. Me servirá para aprender a mi también, Ahora, no entiendo en que momento el racionalismo en extremista, si te das cuenta y a la luz de los hechos yo aceptaría cualquier evidencia que se ciña al método histórico y que sea del tiempo contemporáneo a Jesús. Pero no hay nada, lo más cercano son las cartas de Pablo y no lo conoció. Las otras fuentes, como Flavio Josefo no lo conocieron en persona y bueno... los otros argumentos ya son conocidos. Estoy de acuerdo contigo: no hay nada de nada. Sólo están los evangelios. Pero lo que postulan los evangelios es a un hombre humilde: no era sacerdote, ni fariseo, ni perteneciente a ninguna casta que, además, se supone que fue crucificado. ¿por qué habríamos esperar alguna repercusión histórica de un personaje tan insignificante? Insisto: no hay motivos para ponernos tan exigentes en las evidencias. Ahora, si fuese verdad que Jesús predicó tres años, estaría de acuerdo contigo en que debió haber tenido mayor repercusión entre los historiadores, pero ningún cristiano hoy en día dice eso. Ahora yo acuso tu postura de racionalista y extremista porque no aplicas los mismos criterios a la hora de estudiar por ejemplo "anales" de tácito y los evangelios. A los evangelios los miras con una lupa finísima, cosa que estoy seguro que no haces con anales. Además, aún queda por dilucidar los textos de los padres griegos, a los cuales también tendrías que aplicarle tu hipercrítica. Ellos no conocieron a Jesús, eso está claro. Pero dan testimonio de una comunidad que sí consideraba a Jesús como histórico. Y si pululaba una religión que pretendía tener orígenes históricos... ¿no habría entonces de esperarse evidencia en contra de Jesús? Pero documentos que explicita mente nieguen su existencia no los hay. Y sobre los libros yo veré si son racionalistas o no, eso lo veo yo.

Es muy complejo que alguien de esas filas establezca que un Jesús histórico pudo no haber existido, sobretodo por caer en la generalización que hay una gran mayoría de historiadores que apoyan el Ad Hoc de estimar la existencia de Jesús sin evaluar la evidencia histórica con el método histórico clásico. Pues no hay que ser teólogo para caer en esa generalización. Es que verdaderos motivos no hay para dudar del contenido neotestamentario. Piensa en esta frase popular entre creyentes: "la sangre de mártires es semilla de cristianos". Nosotros tenemos fe no en una religión que nació por la espada, sino que sufrió por la espada. Los primeros cristianos no eran perseguidores, sino perseguidos. Por ello no es ingenuidad aceptar un Jesús de la historia . ¿por qué se lo inventarían? Ahí tienes que ofrecer tu una respuesta y no contentarte con decir "es un mito" Lo concreto es que la iglesia cristiana (esta sea católica, protestante u ortodoxa) puede documentar su existencia ya en el siglo II con los textos de ireneo, de policarpo y de todos los padres griegos. Dudar de la existencia de esta comunidad=iglesia ya es poner en tela de juicio todo lo que huela a cristianismo, y dejar los tiempos previos a la conversión de Constantino como una "época oscura" de la cual no hay documentos fidedignos, salvo los romanos. Pero hacer todo esto ya es escepticismo y racionalismo, en otras palabras, un extremismo. ¿queremos ser imparciales sí o no? Respecto a tus fuentes digo que me interesan. Harías bien en recomendarme algún libro, porque hasta ahora todos los argumentos en contra de la historicidad de Jesús que e leído caen en el racionalismo o en el escepticismo. Yo suelo leer libros de teólogos no tanto por cuestiones apologéticas, sino para conocer la fe que creo. La apologética llega por añadidura. Y me cargan los extremos racionalistas y fideísta

Dame las fuentes que dicen que está comprobada la existencia de un Jesús, yo te daré una lista de los míos. ¿Te parece? Me parece. Primero que todo cito a la obra que más me gusta de Hans kung (¡teologo no reconocido como católico por la ICAR!): "ser cristiano". En esa obra se hace una síntesis de los estudios históricos de Jesús, aunque no se estudia cada estudio caso por caso. Te adivierto eso si que tiene más de 700 páginas, así que ponte cómodo al leerlo. Él tiene una visión cristiana muy parecida a la mía. Pero si no tienes ni interés ni tiempo en leerlo, basta con citar wikipedia, "La mayoría de los estudiosos considera que mediante el estudio de los evangelios es posible reconstruir tradiciones que se remontan a contemporáneos de Jesús, aunque existen grandes discrepancias entre los investigadores en cuanto a los métodos de análisis de los textos y las conclusiones que de ellos pueden extraerse. Existe una minoría que niega la existencia histórica de Jesús de Nazaret" Otro autor a quien "le creo" es Antonio Piñero (agnóstico), catedrático en la complutense de Madrid. Podría citarte otros, pero son de corte netamente católico: Sayés, Ratzinger, etc. ¿"Metahistórico"? ¿Así como la "Metafísica"?... Por favor De hecho, si bien recuerdo, es el término que usa Ratzinger en una de sus obras ("Jesús de Nazaret" II) y viene bastante bien para lo que se intenta decir con la fe en la resurrección.

¿Qué harías de allí en adelante? Quizás... Pues la religión solo prohíbe aquello que es nocivo y negativo.Así que aunque mi fe fuese falsa, seguiría viviendo más o menos igual...por mi propio bien. ¿Qué harías tu si aceptarás la veracidad de la fe? ¡Seguramente cambiarías mucho!

¿Ahora te interpreté mal? Ok... interpreté mal que me dijeras que la Biblia contiene falsificaciones, ediciones y plagios. Vamos con calma. a) plagio: Supongo que con lo de "plagio" te refieres al diluvio, ya que ese mito circulaba por el mediterraneo (concretamente en Babilonia) y al parecer también en muchas otras culturas. Bueno, no me gusta la palabra "plagio", pero es válido decir que los hagiografos tuvieron inspiración de su ambiente. Si con plagio te refieres a eso te doy la razón.b) falsificaciones: Cuando una carta se le atribuye a Pablo y no es de Pablo tu le llamas falsificación, y lo es. Pero aunque dicha carta (por ejemplo, hebreos) no sea de Pablo, la iglesia cristiana la a reconocido como de contenido apostólico. Así que sea o no falsificada a la fe le da igual.c) ediciones: bueno, esto no requiere mucha defensa, porque es un hecho que hay muchísimas ediciones y traducciones y hasta diferentes Biblia (las protestantes no contienen los deuterocanonicos)Interpreté mal que asumieras que los hechos históricos, relatados en la Biblia, están lejos de estar soportados en un método histórico simple. Aquí interpretaste más o menos. Si con "hechos históricos relatados en la Biblia" te refieres al diluvio, interpretaste bien. Si te refieres a la existencia de Jesús, interpretaste mal Al principio me dijiste que era importante, luego me dijiste que no es importante. Después te mostraste relativista en que creer y que no de la Biblia, dado que algunas cosas son "alegóricas", cuando tu propia fe (vea la historia de su fe también) no hacía esas distinciones hasta que la evidencia los ha mostrado equivocados. ¡Yo jamás he sostenido que toda la Biblia debe ser histórica para ser importante! Revisa mis mensajes. Yo desde un principio dije que sólo es importante la historicidad de Jesús. Fue la misma iglesia católica la que condenó a un hombre por tener la "desfachatez" de decir que la tierra giraba en torno al sol, lo cual muestra con creces que tu misma iglesia creía a certeza que lo relatado en la Biblia era incuestionable Tu sabes que el cristianismo entró muy pronto en un mundo griego (helenista para ser más preciso). Pero quizás no sepas que en ese mundo el éxtasis se concebía como una anulación de la humanidad. Los primeros teologos pensaban en categorías griegas y debido a eso creyeron que la Biblia era algo así como un dictado de Dios que anulaba la humanidad de los escritores, cosa que como tu bien dices, se ha demostrado por la evidencia como falsa. Y sobre el caso Galileo no hablaré porque las autoridades eclesiasticas lo condenaron no por lo que decía, sino porque se puse a interpretar la Biblia a su manera, cosa que sabemos a las autoridades eclsiasticas no les gusta. Ahora tú lo cuestionas y lo adaptas, le das forma como greda para que apoye tus creencias y no puedes aceptar que está basada en una mesa bastante coja Esto es falso. Yo no adapto el cristianismo a mi forma de ver el mundo. Al contrario: lo veo como lo que realmente fue en sus orígenes. Y su mesa no es coja. Te das vueltas como carnero, saltas en tus inconsistentes respuestas y cuando eres enfrentado a la lógica de tus creencias, te escudas en un non sequitur sacando la carta de la fe.Estar cerrado a la fe es una actitud tan a-crítica como la de aquel que cree que toda la Biblia es dictado de Dios. Y esa actitud intelectual, amigo mio, se llama "racionalismo": una postura altamente nociva no sólo para el diálogo sino para sus propios partidarios. Si en algo tenemos que estar de acuerdo, es que cualquier historia que no está basada en hechos reales comprobables a la luz de la evidencia, simplemente no es historia. Ah...en eso estoy de acuerdo, pero con una excepción: la resurrección de Jesús tiene muchos indicios. Ella no es comprobable, es cierto, pero sus indicios llevan a pensar que sí sucedió Y si algo no es historia, según el método historiográfico clásico, es y debe ser catalogado como un mito, una fantasía o simplemente una invención. O también puede ser catalogado como metahistórico, es decir, más allá de la historia. Si hubiera evidencia de peso de la existencia de cualquier clase de Jesús (así como mi ejemplo en el caso que Cesar cruzó el Rubicón) esta discusión ni siquiera se daría. ¡Es que no se debería estar dando!...revisa tus fuentes y corrobora por ti mismo que hay un consenso generalizado sobre la veracidad de la existencia histórica de Jesús

Zippycool dijo: Las partes divinas es obvio que nunca se demostrarán como verdaderas, pero sobre las otras partes, me parece bien que se use el verbo "saber", porque es así: se sabe que hay partes que son históricas y reales, como por ejemplo, la crucifixión de Jesús. Y ese solo dato ya es suficiente para dar a la fe una base racional e histórica, pues, sabiendo eso, podemos creer que "quizás" también haya resucitado. Y es ese "quizás" la base de la fe. Evidentemente que aquel que de entrada ya está cerrado al "quizás" de la resurrección no puede ni nunca podrá llegar a ser cristiano. Pero esa es una actitud a-crítica y racionalista. Esas partes falsas no demuestran que la Biblia es una fuente poco fiable de evidencia. Pero, ¿de qué queremos evidencia? ¿de Dios, de Jesús crucificado y resucitado, del milagro de la multiplicación de los panes, del diluvio, de Adán y Eva, etc etc etc? ¿qué cosa queremos que se nos pruebe? Muchos reclaman pruebas a aquel que afirma que toda la Biblia es históricamente cierta, lo cual me parece muy bien. Pero la fe cristiana no dice aquello. De lo que no hay duda es que hoy en día ya es insostenible que se afirme que la Biblia es un dictado de Dios, cosa que jamás se debió haber creído y que, de hecho, no creían los escritores, como se demuestra en el hecho de que jamás afirma el NT que él mismo es sagrado. La única parte en que eso se insinúa es en 2Tim3:16, pero se sabe que ese es un pasaje tardío y que se alude a la Biblia judía. Por consecuencia la noción de que el Nuevo Testamento es sagrado e inspirado debe provenir (si es que se quiere creer que está inspirado) de otra fuente distinta al propio Nuevo Testamento, y esa fuente debería ser la tradición de la iglesia cristiana. La fe debe basarse siempre en un "quizás" como dije al principio y nadie debería creer que "quizás" la Biblia entera sea un dictado de Dios. Aunque algunos lo hacen y se ponen a leer libros como "La Biblia tenía razón" y se vuelven protestantes, para bien o para mal.

Pero por supuesto que Jesús fue y es un personaje real. Golan me interpretó mal, muy mal, y muy acertada estuvo la intervención de Baltinino.Hay que hacer la distinción que se hace en Teología: hay dos modelos interpretativos sobre la figura de Jesús: un "Jesús de la historía" y un "Cristo de la fe". El Jesús de la historia se estudia a través del método histórico-crítico y el Cristo de la fe a través del estudio de la tradición cristiana...¡la cuál está contenida en la Biblia y no solamente en la Biblia!. Recordemos que los primeros cristianos no tenían Nuevo Testamento. Ellos creían por la predicación, no por la lectura. Pero lo que realmente es importante es saber quién fue el Jesús real. ¿Fue el Jesús real "solamente" como lo indica el metodo histórico?¿Fue el Jesús real "solamente" como lo indica la tradición?. No: ¡Cualquier "solamente" es una reducción! El Jesús real es como lo indica la tradición y también como lo indica el método histórico. Hay que compatibilizar ambas visiones.

La pregunta del tema es muy general. Golan preguntó: "¿es importante la historicidad de la Biblia (...para los cristianos)?" Y yo respondo que todo depende de qué hechos se consideren. Si hablamos de la historicidad de Jesús, es muy importante afirmarla y defenderla, porque si Jesús no existió caemos en el mito. Pero no es importante la historicidad del diluvio, por ejemplo; porque creer que hubo un diluvio no nos define como cristianos. los cristianos , especialmente los protestantes, reconocemos a la Biblia como La Palabra de Dios y estudiamos otros textos a la LUZ de la Biblia y no la Biblia a la luz de otros libros, reconociendo el valor que estos puedan tener.- Eso tampoco nos define como cristianos. Como máximo nos definirá como cristianos protestantes y no cristianos ortodoxos o católicos...¡eso como máximo!, porque de ninguna manera esa visión sobre la Biblia nos define como cristianos. Tengan cuidado, el Único y Baltinino, porque parece que están cayendo en el biblicismo, y hasta parece que están orgullosos de ello Y es que Golan en el fondo no debe estar tan interesado en saber lo que nosotros como cristianos opinamos sobre la Biblia, sino saber qué es realmente ser cristiano. ¿Qué es lo que en el fondo aglutina a las miles de denominaciones cristianas en el mundo? ¿qué es lo que en el fondo aglutina a los tan diversos libros de la Biblia? Y la respuesta a ambas preguntas es Jesús. ¿cuál Jesús?¿el del método histórico crítico?¿el de los dogmas?¿el de los artistas?¿el de la piedad popular?. R: el Jesús real, el que caminó por Palestina.

Golantrevize: El consenso general de los historiadores es que es mucho más sensato aceptar la existencia histórica de Jesús que negarla. Si incluso los romanos Plinio y Tácito hablan algo de él; hablan poco, pero algo hablan. Negar su existencia es mucho más problemático que afirmarla. Pero ya que tu la niegas, pregúntate ¿por qué no hay documentos históricos que nieguen la existencia de Jesús? ¿por qué nadie la negó cuando el cristianismo tomó forma y fuerza? Pero encuentro válido preguntar: ¿De dónde sacas la libertad para creer algo o no de lo que está en la Biblia? ¿Contra qué lo contrastas, si desechas por completo el método en el cual se basa la historia? Yo sí creo en el método histórico. Creo tanto en él que lo aplico a cuestiones de interpretación bíblica Te digo: cuando yo me pongo a interpretar el Nuevo Testamento, lo primero que busco es qué me dicen los estudios aplicados con el método histórico crítico. Gracias a ese método y no a otra cosa, yo estoy seguro que Jesús durante su vida pública nunca se predicó a sí mismo (al menos no directamente), sino el reino. Pero lo que en el fondo pasa, es que tu dices que "la historia" niega la existencia de Jesús, mientras que yo digo que "la historia" afirma la existencia de Jesús histórico. Pero entiéndase: yo no digo que el Jesús de la historia sea igual que como nos lo relata el nuevo testameno, sino muy diferente. El Jesús que aparece en el NT nunca existió.

Estimado Golantrevize: Tu me dices que creo en algo que se ha demostrado como no real. Pero, ¿se ha demostrado como no real? mmm...Hay que precisar el lenguaje: las cosas del pasado pueden ser reales e históricas pero también pueden ser reales y no históricas. Lo que quiero decir es que tu error es deducir que algo pasado no fue real porque hoy no se considera "histórico" (en el sentido técnico de la palabra). ¿Acaso olvidas que la historia como toda disciplina tiene sus métodos, y que todo método tiene sus límites? Recordemos que, para bien o para mal, lo que nos diga la historia nunca pasa el nivel de hipótesis (nadie puede viajar al pasado). No es un experimento de laboratorio que se puede repetir. Son sólo hipótesis. Probablemente hasta aquí estemos de acuerdo. Pero, ¿dónde nos separamos? Quizás sea en esto: en que yo considero como legitima toda predicación de relatos sobre el pasado (cristianos, budistas, hinduistas, musulmanes, etc) independientemente de lo que la ciencia historica diga sobre el grado de historicidad de esos relatos. Y es que no debemos caer en totalitarismos de ideologías. Da lo mismo que no haya evidencia histórica para Krishna o Jesús: tenemos derecho a predicar. Así que me parece que ni tu ni nadie puede decir frases como: "está demostrado por la historia", "se ha probado", "toda la evidencia indica que.." para mutilar una predicación, porque nada de eso pasa el nivel de hipótesis. Ahora debo decir (yendo a la pregunta del tema) que para la fe es fundamental que algunos hechos que relata la Biblia sean reales (no necesariamente todos). ¿cuales hechos? Los más importantes para la fe: que hubo una primera pareja de seres humanos en amistad con Dios, que hubo un éxodo que Jesús existió y resucitó, etc. Pero, ¿qué debe hacer un cristiano si toda la evidencia histórica de que dispone dice que no hubo éxodo ni un Jesús? Esa es una pregunta de gran alcance. Lo mismo que ésta: ¿se puede creer en un dios que por la fe dice una cosa y por la historia dice lo contrario?

Estimado Golantrevize:Me parece fantástico que tengas interés en entender la forma de pensar y las creencias cristianas. Es bastante claro que tu intención no es ofender, sino comprender, por eso estoy abierto a seguir dialogando contigo y con otros. Pero te debo advertir que estas cosas de fe nunca son racionalmente inteligibles, sino que van más allá de la razón. Pero, como sea, en adelante intentaré ser más claro y conciso en mis argumentos, sin decir ironías ni nada enigmático, para lograr la mutua comprensión. Pero a cambio del esfuerzo quisiera pedirte que cuando veas alguna traición hacia el dogma católico me lo hagas saber con fuentes del magisterio (actas conciliares o puntos del catecismo, etc) que contradigan lo que yo digo. 1) Sobre la Biblia: Es cierto que la Biblia es para todo cristiano un "libro sagrado" . Pero lo que se entiende por "libro sagrado" es diferente en cada denominación cristiana. Un protestante, por ejemplo, cuando dice que la Biblia es un libro sagrado, no pretende decir lo mismo que un católico cuando lo dice. ¿Traiciono la doctrina católica? No, puesto que un católico puede e incluso debe interpretar personalmente los libros bíblicos. En el catolicismo no se afirma que todo lo contenido en la Biblia es históricamente cierto, y, por ello, no creo estar yendo contra mi fe cuando dudo de supuestos "hechos" del AT. . Aunque admito que hay cosas que sí se deben creer a fuerza como, por ejemplo, la historicidad de fondo de los evangelios. Lo concreto en las cuestiones de Biblia, es que hay que estudiar caso por caso, punto por punto y versículo por versículo para saber qué grado de historicidad tiene cada relato bíblico. Pero como estos son temas de fe...¡hay cosas irrenunciables! Por más evidencia histórica que alguien esgrima contra la crucifixión de Jesús siempre habrá quienes crean en ella ¿por qué? ¡Por fe!, asi de simple. Nada de la Biblia lo considero basura. Yo lo que hago es cuestionar la historicidad (no el mensaje salvador) de algunas partes y solo de algunos libros bíblicos En esto no hay pecado, puesto que incluso un relato puramente literario como el diluvio contiene un mensaje útil para salvar mi persona...y ese mensaje lo aprecio y lo respeto.Y por otra parte, yo no veo la religión cristiana como una religión de libro, así como el Islam. La palabra de Dios no es tanto la misma Biblia, sino Jesús mismo: él es palabra viva de Dios. Esto último que dije está en el catecismo. Quizás sí la rebajo de su lugar sagrado (el Único me critica mucho esto mismo) Pero estimo que la Biblia debería ser considerada "sagrada" porque contiene un mensaje salvador que viene de Dios, y que salva la integridad de todas las personas humanas (no sólo al alma, ni sólo a los creyentes). ¡Esa debería ser la razón de fondo para considerarla sagrada!..¡Porque contiene un mensaje salvador, y no tanto porque Dios la haya inspirado!. Sin duda creo que Dios la inspiró, pero no creo que la haya "dictado". Creo que Dios se acomodó a la mentalidad de los escritores. Como sea, opino que ningún cristiano debería considerarla sagrada en virtud del grado de historicidad de los eventos que relata, sino en virtud de que todos los relatos (del género literario que sea) comunican una enseñanza formal que viene de Dios, y que es útil para la salvación. Ahora bien, ¿Son las cosas así? ¿Se da en nuestro mundo concreto que todos los cristianos consideran la Biblia como sagrada por las razones que yo aduzco? No. La mayoría la considera sagrada por verla como "La" palabra mismísima de Dios, y en esto estoy solo parcialmente de acuerdo. La Biblia debería ser sagrada por las razones que di, pero desgraciadamente algunos la ven como sagrada por otras razones. Lo concreto, es que el cristiano puede y debe criticarla para distinguir en ella lo que es "enseñanza formal" (juicio formal del hagiografo) y lo que es "ropaje literario" (el cual está condicionado por el saber profano de los autores). Ésta es mi postura con respecto a la Biblia. 2) Sobre mi fe: . La base de mi fe no es lo que se contiene en la Biblia, sino la convicción de hubo una historia de salvación. Eso es la Biblia: la historia de salvación del género humano. ... Y tal vez Pablo fue un inventor de una religión, como tu insinúas. Pero es cuestión de fe. Y al final la fe no se sitúa en un plano intelectual de pura matemática y probabilidad, sino en el plano de las grandes decisiones de la vida. ¡Por eso es tan difícil que alguien cambie de religión! Bueno, espero haber respondido a los puntos más importantes del tema en cuestión. Saludos.

Pido disculpas por lo extenso de este post (haciendole un pequeño tributo a nuestro fallecido amigo Soserprof). Pero hoy ando con ganas de opinar jajakajkja Estimado Duke of Quakem:. Hasta donde yo sé, todos los exegetas de todo tipo basándose en los sinópticos dicen que el mensaje de Jesús es la inminente llegada del Reino de los Cielos. "Buscad primero el Reino de Dios y su justicia y todo lo demás se les dará por añadidura". Ése es el mensaje. "Si expulso los demonios con el dedo de Dios, es que el Reino ha llegado a vosotros".Todo lo demás (amor a los enemigos, curaciones, exorcismos, etc) están al servicio del Reino y sirven como señales de que efectivamente el Reino ha llegado. Después Juan va a venir a decir que el Reino es Jesús en persona (no con estas palabras que yo uso, por supuesto) pero el mensaje se conserva: el Reino de Dios, anunciado por los profetas, ha llegado. Además, si tomamos en cuenta las ideas del evangelio de Juan 17, tenemos que concluir que ese Reino existe sólo si Dios existe: "Esta es la vida eterna: que te conozcan a tí, el único Dios verdadero; y a Jesucristo a quien has enviado". Ahora bien, si ese Reino no llegó, entonces el mensaje es falso y no sirve para nada: para absolutamente nada. Pero por la fe, sabemos que llegó en virtud de la resurrección de Jesús. La existencia de Dios y de Jesús es el pilar de todo el mensaje cristiano, no lo olvidemos. Estimado Golantrevize: Tu dijiste que es raro que yo no crea en algunos pasajes bíblicos y en otros sí. Quizás parezca raro a primera vista, pero, de verdad, ¿por qué sería raro? ¿acaso tu no haces lo mismo con otros libros, tales como el libro de las Antigüedades judías de Flavio Josefo cuando dice que Jesús vivió, murió y resucitó (lo que hoy se conoce como "testimonio Flaviano") que es una gran prueba de la historicidad de Jesús? Yo antes había creado un tema en el foro intentando explicar que no se puede exigir a nadie creer en la Biblia "en bloque" (como si fuese un todo o nada), sino que se debe creer en ella del mismo modo que se cree en lo que dice algún otro libro de la antigüedad. Los mismos no creyentes que dicen que para ser cristiano se necesita creer en todo lo que dice la Biblia (como si ellos decidieren sin ser cristianos, quienes pueden ser cristianos) deberían, si son honestos, también ellos creer en todo el libro de las antigüedades de los judíos y aceptar el testimonio flaviano (tomando todo el libro "en bloque")...¡Pero no lo hacen!. También, Golan, me dijiste que una parte de mi texto sobre lo sagrado de la Biblia era contradictorio. Pues tienes razón que lo era, porque no debí haber dicho que no era sagrada la Biblia por sí misma. En eso me equivoqué. Lo concreto es que para la fe cristiana (de cualquier rama) la Biblia (AT y NT) es sagrada (¡corrijo el error!), pero también recordemos que cada rama del cristianismo tiene su propia respuesta al por qué es sagrada y al cómo debe entenderse la inspiración bíblica Y sobre el hecho innegable de que hay doctrinas católicas que no se pueden sostener solamente con la Biblia no me pronunciaré, porque yo no he dicho que todo lo católico esté contenido en la Biblia. Respecto a la segunda parte de tu post, digo que no sé si es históricamente fiable la escena de Barrabás (probablemente no lo sea, pero poco importa creo yo). En lo que sí estoy de acuerdo es en lo referente a las falsificaciones en las supuestas cartas de Pablo y en que se desconoce quienes y donde se escribieron los evangelios (aunque es verdad que la iglesia tiene su tradición en la que se le atribuye cada evangelio a un apóstol o discípulo de apóstol..pero es eso: una tradición) Claro que el NT es la base de mi fe por lo que contiene. Y creo en su contenido no simplemente porque me lo diga la Iglesia, sino, más que todo, porque me parece enigmático que surgiese un movimiento después de la crucifixión de Jesús (yo doy por hecho que aquello sucedió) ya que ésta fue el fracaso rotundo de toda la actividad pública de Jesús. Algo tiene que haber sucedido...digo yo .Pd:, envío saludos a don Único, a quien respeto mucho por sus conocimientos y entusiasmo para predicar la Biblia. Aunque no compartimos ciertas ideas, la fe que nos une es más fuerte que las diferencias. Saludos para él.

¿María tenía que ser virgen para engendrar a Jesús? Pues no. Soy católico, pero no por eso dejaré de reconocer que todo eso del nacimiento virginal (que después pasó a llamarse en occidente "parto virginal" para ensalzar a María) es solo un intento de la primitiva cristiandad de fundamentar la mesiandad de Jesús. No son historias reales, sino narrativas teológicas: relatos para identificar a Jesús como el nuevo David y el nuevo Moisés. ¿Por qué los evangelistas tuvieron que idear historias milagrosas para el nacimiento de Jesús? Porque con esas historias el mensaje se revestía de un ropaje atractivo especialmente para paganos, pues lo normal era que, si Jesús era una figura de pretensiones universales, tuviese un parto milagroso como todos los heroes, dioses y semidioses nacidos de vírgenes que pululaban en esas culturas. En fin, esas historias yo creo que se idearon con fines pastorales y evangelizadores. La divinidad de Jesús no depende del nacimiento virginal-biológica, sino de la unión-ontológica de Jesús con Dios.

Golantrevize: Antes de intentar responder tu pregunta, te recuerdo que los cristianos somos "cristianos" no porque creamos en todo lo que dice la Biblia, sino porque seguimos a Jesús de Nazaret, un hombre histórico, quien creemos es el Cristo de Dios. Tu puedes comprobar por ti mismo que muchas personas (como yo) no creemos ni en diluvios universales ni en serpientes que hablan y aún así somos cristianas, porque seguimos a Jesús. Quizás una buena pregunta sería determinar qué es lo que hace que una persona sea cristiana y no musulmán o atea, por ejemplo. Y la respuesta es simplemente el discipulado con Jesús: el considerar sus enseñanzas como lo determinante y normativo para las relaciones del hombre con Dios y con los otros hombres. Al final, eso es lo que nos distingue a los cristianos de los creyentes en otras religiones: el ver a Jesús como lo decisivo para las relaciones del ser humano. No basta para ser cristiano creer en Jesús, pues los musulmanes también consideran sagrados los evangelios; pero no son cristianos, porque no consideran a Jesús como lo determinante, normativo y decisivo para las relaciones con Dios. No basta para ser cristiano creer en Jesús como un ejemplo de virtud, como puede creerlo un ateo, sino que además de ello es necesario considerar sus enseñanzas y su persona como lo más importante para vivir, como la verdad misma. Pero a lo que quiero llegar es a esto: que los cristianos seguimos a Jesús mismo y no a un libro. La Biblia sólo nos es sagrada y útil en la medida que nos permite acceder a Jesús. No es sagrada por sí misma, sino solamente en la medida que nos acerca a Jesús, recordándonos su vida y obra. Pero otra cosa muy distinta es lo que sucede con la eucaristía para los católicos: ella sí es sagrada y santa por sí misma, pues ellos creen que es Jesús mismo bajo apariencias de pan y de vino. ¿Es en verdad importante para los creyentes, que el relato de la Biblia esté basado en hechos reales? Si los cristianos nos definimos por ser seguidores de Jesús, entonces...¡es necesario que tal Jesús haya existido y exista en el presente como el resucitado!La historicidad de Jesús sí es importante, y mucho. De ella depende todo, ya que si Jesús no vivió, murió y resucitó "vana es nuestra fe" (1Cor15). Pero la historicidad del éxodo, del Génesis y otros libros bíblicos...¿qué importa? ¡Si al final nadie dice que la fe cristiana depende del hecho del éxodo u otros presuntos hechos del Antiguo Testamento! San Pablo, por ejemplo, el primer escritor del Nuevo Testamento, apenas habla de la vida terrena de Jesús; y esto lo hace no porque no sepa nada de ella, sino porque no la considera importante. Para Pablo sólo importa que Jesús haya muerto y resucitado. Pero luego se escribe Marcos, que está basado en una fuente anterior (la Quelle), y ya vemos que la importancia de Jesús se retrotrae desde la muerte y resurrección al Bautismo (ya que ese evangelio comienza con esa escena). Después se escriben Mateo y Lucas que vuelven la mirada aun más atrás hacia el nacimiento de Jesús y, más tarde, viene Juan, que mira a Jesús desde la eternidad con el Padre. Es sencillo apreciar que, excluyendo la historicidad de la pascua, todo lo demás, tanto del Nuevo como del Antiguo Testamento, se mira en retrospectiva. Al final, lo único que importa es la historicidad de la muerte y resurrección de Jesús. Y para creer en ellas hay bastantes argumentos convincentes..o al menos eso a mí me parece. De eso podemos debatir.

¿María es una diosa virgen? ¿desde cuando? Por lo demás, la fe cristiana no es antisexo. Lo que sí es cristiano es el deber de guardar la castidad y la pureza (no a la masturbación, no a las relaciones prematrimoniales, etc). Pero lo que en el fondo sucede, es que la castidad sin la ayuda de Dios es casi imposible de vivir, y por eso es que los no cristianos alegan que la religión impone cargas pesadas que no se pueden llevar...¡Pero los mismos que critican que la castidad es imposible de vivir dirían otra cosa si intentasen vivirla con ayuda de Dios!: con ayuda de la oración, los sacramentos, etc.

.Esta vez no editaré tu post anterior. Veámoslo: La Biblia no solamente es cuestionable por contener todos los enormes errores en los tiempos y hechos históricos que relata (las ciudades que se dicen echas trizas por los Judios en su camino a la tierra prometida... falsos), sumado a la historia del diluvio universal que es un claro plagio de una historia Sumeria junto al resto de las barbaridades y cuentos de hadas que están en el antiguo testamento (AT) (Jonás, viviendo 3 días dentro de unpez... por favor). Dices que las ciudades destruidas por los judios, la historia de jonas y la historia del diluvio son falsas. ¿Cómo lo sabes? ¿Quién te lo dijo?... seguramente la veracidad o falsedad de esos textos no te constan, sino que es algo que has leído y tu te has creído. Quizás no aceptes lo siguiente, pero es una realidad: Así como yo tengo fe en quienes me dicen que es verdad que Dios liberó de la esclavitud a su pueblo con Moisés, tu tienes fe en los datos que te proporcionan los arqueólogos, los historiadores, las ciencias y, en general, los estudiosos escépticos de la Biblia. Ambos tenemos confianza en nuestras fuentes de información. Yo confío en las personas que conforman la Iglesia católica (esa es mi fuente); tu confías en quienes te han dicho que todo lo relativo a la Biblia es falso (esa es tu fuente). Ambos "tenemos fe". Ambos tenemos "confianza". Si esto ya hace insostenible defender la veracidad del escrito, el problema sigue... En el nuevo testamento (NT) las inconsistencias son peores, primero que todo, Pablo JAMÁS conoció a Jesús (él mismo escribe que se le aparecía en "visiones" o "revelaciones"... eso quiere decir que se lo imaginaba) y nunca supo nada de los hechos relatados en los evangelios. Aparte que se sabe por los estudiosos de la Biblia, que contiene falsificaciones (Si, las cartas de Pablo contiene un alto grado de falsificaciones, bastante obvias a los ojos de los estudiosos, incluso los teólogos), aparte que las falsificaciones y plagios siguen en los evangelios, adherido a que nadie sabe quien, ni donde o cuantos (si, varios) autores estuvieron involucrados. Me sigue llamando la atención tu texto porque me parece que nada de lo que dices te consta personalmente. Creo que sólo estás escribiendo lo que te han dicho o lo que has leído. Yo te podría citar a estudiosos del NT que dicen todo lo contrario a lo que tu escribes, pero no lo hago porque es dejar que otros hablen por mí. Bueno...debatir sobre la veracidad de los dogmas de fe realmente es ridículo, porque no se pueden ni demostrar ni desmentir. Así que dejémoslo aparte. Lo siguiente es más preocupante: Y lo lamento, pero el respeto se gana, no se merece... y puedo decir, que basado en todos los datos que dije en mi post anterior (que convenientemente editaste) que no existe razón alguna para que los cristianos siquiera, entren en concurso por ganar el respeto de los racionales. El respeto hacia las personas no se gana...siempre debe existir,

Yo no comparto la visión que dice que la Biblia es literalmente "la" palabra de Dios, pero aun así creo que los cristianos que así piensan merecen respeto. En algún lugar del foro, don Unico dijo algo parecido a esto: "Los cristianos no interpretamos la Biblia a la luz de otros libros, sino que interpretamos esos otros libros a la luz de la Biblia"...frase que me parece emblemática de aquellos cristianos que leen la Biblia literalmente. Pero lo decisivo para el cristiano no es tanto lo que diga la Biblia, sino lo que dice Jesús. Y lo que dice Jesús se puede conocer no sólo por la Biblia, sino también por la tradición de la iglesia cristiana...¡y por muchos otros caminos!. Si creemos que toda la revelación está contenida en la Biblia entonces lógicamente despreciaremos todos los otros libros que existen sobre saberes profanos. Ahora bien, yo creo que los cristianos que consideran la Biblia como la única fuente de la revelación y, en virtud de ello, la leen literalmente, merecen respeto. A fin de cuentas, para ellos la Biblia constituye el único puente que tienen para acercarse a Dios, y ese puente debe ser respetado. La religión cristiana no dice cómo funciona el universo, sino que se limita a decir cuál es el sentido de su funcionamiento

Es un hecho innegable que el Nuevo Testamento tiene muchas contradicciones: en un evangelio se dice que Jesús dijo una cosa, mientras que según otro evangelio Jesús dijo otra cosa; según un evangelio Jesús celebró una pascua durante su vida pública, y según otro evangelio Jesús celebró tres pascuas y no una; según un evangelio Jesús se apareció resucitado en Galilea, según otro evangelio se apareció resucitado en Jerusalén y no en Galilea, etc. etc etc. El Nuevo Testamento está plagado de contradicciones...¡Y mejor no hablar de las contradicciones entre Nuevo y Viejo Testamento! Ahora bien, ¿queda demostrado entonces que la Biblia no está inspirada por Dios?. Claro que no: a lo sumo queda demostrado que la Biblia no puede considerarse a priori como palabra dictada por Dios... pero sólo eso y nada más que eso. Lo que me llama la atención es que en este foro (de clara minoría católica) los usuarios tengan miedo de aceptar ésta conclusión.. Mis preguntas son las siguientes: ¿Por qué tener la actitud de tomar la Biblia en bloque: "o todo es verdadero o todo es falso"? ¿Por qué no reconocer que algunas cosas son históricamente fiabes, mientras que otras no lo son? ¿Por qué los cristianos tienen miedo de reconocer que la Biblia no puede ser el fundamento de la fe (por ser contradictoria) y los ateos tienen miedo de reconocer que las contradicciones de la Biblia no demuestran que el cristianismo es falso (ya que la existencia de Dios no depende de ello)?