Existe el libre albedrío... o no?

[Ainchtain]

 

 

 

 

 

 

Supongamos que tenemos un individuo frente a algún problema (y por lo tanto, cualquiera) donde sabemos que existen soluciones.

 

Si suponemos que todas las decisiones están predeterminadas, entonces estamos asumiendo que, conociendo todas las variables, existe un cálculo que se puede sintetizar en una cantidad finita de pasos que, a partir de ciertas condiciones iniciales, conducen al individuo a una elección final. ¿Pero eso siempre ocurre así? Y con esto último me refiero a ¿Tanta fe se tiene en que todas las cosas se pueden calcular? :tonto:

Supongamos que no podemos calcular los resultados, pero si podemos conocer un principio externo y coercitivo al individuo, en base al cuál se ejecuta una acción. ¿Podemos hablar de libre-albedrio?

 

No se si entendí bien la idea, pero creo que eso sería como recurrir a las leyes de la naturaleza, sociales, o algo por el estilo, para forzar al individuo a escoger dentro de un conjunto dado de alternativas. Si dicho conjunto (forzado por el entorno) sólo admite una alternativa, claramente no hay libre albedrio, y si hay mas de una opción, como a priori se asume que dicho resultado no se puede "calcular", entonces debería haberlo (digo debería, porque no estoy seguro :tonto: ).

 

O es eso o al pobre sujeto que le toque estar frente a ese tipo de problema le pasaría lo mismo que a Greorg Cantor cuando no pudo probar la hipótesis del contínuo y acabó en un loquero :tonto:

 

Bueno, pongamos un caso cotidiano, analizando una encuesta, en una pregunta de, no 1, sino 5 alternativas (mira que soy generoso ), repartidas en 5 estratos sociales, si bien no puedes predecir los resultados, sabes por todos los antecedentes, que habrá un fuerte grado de correlación entre ambas variables. No podemos, -o no deberíamos- juzgar a priori los resultados, pero sabemos que aunque no sepamos como será, siempre habrá una correlación entre variables que determinen un tipo de sujeto (edad, tramo de ingresos, IDH, religión, etc.), y sus opiniones/ actitudes/ conductas/ gustos.

 

Pero ese calculo no es determinista, y al no ser determinista, no niega libre albedrío de los encuestados. Y para que sea determinista, la desviación de la tendencia tendría que ser nula. Para que esto ocurra, el numero de encuestados, o es muy pequeño (ej: 1 ), o se escogió a dedo una encuesta dentro de un conjunto tan numeroso de encuestas que se requirió que el universo comenzara de nuevo un chilión veces para poder realizarlas todas xD. En general, si se quiere algo determinista, se tendrá que manipular la encuesta de alguna forma generando sesgo y el proceso estadístico carecería de toda validez para afirmar cualquier cosa.

 

 

No hablo de determinismo en sentido matemático :tonto: no estoy en condiciones de usar ese léxico. Digo que la respuesta promedio del ciudadano promedio tiende a seguir una tendencia que le supera en su propia individualidad. Dificilmente te encontras con alguién tan delirante y enajenado que todas sus respuestas sean arbitrarias y al azar. Y no creo que puedas decir que ese tipo sea realmente "libre", o que tenga libre albedrio, o que se pueda considerar un sujeto.

 

Por otro lado, también queda otra opción parq reducir la desviación, que sería aumentar la exhaustividad de la encuesta al punto que los indicadores reflejen exactamente la realidad conmesurada, para poder dar con los cruces que expliquen la sobredeterminación de una conducta u opinión -pero de nuevo, determinación en el sentido sociológico, no matemágico :tonto: - Aunque eso tambien es imposible :D .

 

Creeeo que entiendo pa donde apuntas :hide:

 

Podríamos tomar como ejemplo las pasadas elecciones presidenciales. Entre los votantes, claramente la tendencia apuntó a favor de Bachelet y es un hecho que ella es la proxima presidente. Independientemente de la elección que algún individuo podría tomar si se le pregunta, la tendencia indica que ganó la gordis y eso define la realidad, y el hecho de que la chanchelet sea la próxima presidente no es algo estadístico, es algo completamente determinista. En todo caso, es normal que para "grandes números" el valor más probable sea el que determine la realidad, esto quiere decir que si se repiten las elecciones una y otra vez, entonces es algo completamente seguro de que la chancha qlia saldrá de nuevo, y de nuevo... y de nuevo (siempre que se mantengan las mismas condiciones iniciales y asdf), y podríamos decir que la elección está claramente determinada y sólo se esperaba conocer la tendencia.

 

Pero hay más, la tendencia no siempre es estática, en general es dinámica, pero para muchos casos evoluciona leeeento en el tiempo (como en las elecciones). Determinar la evolución en el tiempo de una tendencia generalmente es un problema caótico :hide:

 

 

PS: metí todos los quotes en un spoiler para que el post no quede insufriblemente largo

Edited December 19, 2013 by Ainchtain

[Tasurinchi]

 

 

 

 

 

 

 

Supongamos que tenemos un individuo frente a algún problema (y por lo tanto, cualquiera) donde sabemos que existen soluciones.

 

Si suponemos que todas las decisiones están predeterminadas, entonces estamos asumiendo que, conociendo todas las variables, existe un cálculo que se puede sintetizar en una cantidad finita de pasos que, a partir de ciertas condiciones iniciales, conducen al individuo a una elección final. ¿Pero eso siempre ocurre así? Y con esto último me refiero a ¿Tanta fe se tiene en que todas las cosas se pueden calcular? :tonto:

Supongamos que no podemos calcular los resultados, pero si podemos conocer un principio externo y coercitivo al individuo, en base al cuál se ejecuta una acción. ¿Podemos hablar de libre-albedrio?

 

No se si entendí bien la idea, pero creo que eso sería como recurrir a las leyes de la naturaleza, sociales, o algo por el estilo, para forzar al individuo a escoger dentro de un conjunto dado de alternativas. Si dicho conjunto (forzado por el entorno) sólo admite una alternativa, claramente no hay libre albedrio, y si hay mas de una opción, como a priori se asume que dicho resultado no se puede "calcular", entonces debería haberlo (digo debería, porque no estoy seguro :tonto: ).

 

O es eso o al pobre sujeto que le toque estar frente a ese tipo de problema le pasaría lo mismo que a Greorg Cantor cuando no pudo probar la hipótesis del contínuo y acabó en un loquero :tonto:

 

Bueno, pongamos un caso cotidiano, analizando una encuesta, en una pregunta de, no 1, sino 5 alternativas (mira que soy generoso ), repartidas en 5 estratos sociales, si bien no puedes predecir los resultados, sabes por todos los antecedentes, que habrá un fuerte grado de correlación entre ambas variables. No podemos, -o no deberíamos- juzgar a priori los resultados, pero sabemos que aunque no sepamos como será, siempre habrá una correlación entre variables que determinen un tipo de sujeto (edad, tramo de ingresos, IDH, religión, etc.), y sus opiniones/ actitudes/ conductas/ gustos.

 

Pero ese calculo no es determinista, y al no ser determinista, no niega libre albedrío de los encuestados. Y para que sea determinista, la desviación de la tendencia tendría que ser nula. Para que esto ocurra, el numero de encuestados, o es muy pequeño (ej: 1 ), o se escogió a dedo una encuesta dentro de un conjunto tan numeroso de encuestas que se requirió que el universo comenzara de nuevo un chilión veces para poder realizarlas todas xD. En general, si se quiere algo determinista, se tendrá que manipular la encuesta de alguna forma generando sesgo y el proceso estadístico carecería de toda validez para afirmar cualquier cosa.

 

 

No hablo de determinismo en sentido matemático :tonto: no estoy en condiciones de usar ese léxico. Digo que la respuesta promedio del ciudadano promedio tiende a seguir una tendencia que le supera en su propia individualidad. Dificilmente te encontras con alguién tan delirante y enajenado que todas sus respuestas sean arbitrarias y al azar. Y no creo que puedas decir que ese tipo sea realmente "libre", o que tenga libre albedrio, o que se pueda considerar un sujeto.

 

Por otro lado, también queda otra opción parq reducir la desviación, que sería aumentar la exhaustividad de la encuesta al punto que los indicadores reflejen exactamente la realidad conmesurada, para poder dar con los cruces que expliquen la sobredeterminación de una conducta u opinión -pero de nuevo, determinación en el sentido sociológico, no matemágico :tonto: - Aunque eso tambien es imposible :D .

 

Creeeo que entiendo pa donde apuntas :hide:

 

Podríamos tomar como ejemplo las pasadas elecciones presidenciales. Entre los votantes, claramente la tendencia apuntó a favor de Bachelet y es un hecho que ella es la proxima presidente. Independientemente de la elección que algún individuo podría tomar si se le pregunta, la tendencia indica que ganó la gordis y eso define la realidad, y el hecho de que la chanchelet sea la próxima presidente no es algo estadístico, es algo completamente determinista. En todo caso, es normal que para "grandes números" el valor más probable sea el que determine la realidad, esto quiere decir que si se repiten las elecciones una y otra vez, entonces es algo completamente seguro de que la chancha qlia saldrá de nuevo, y de nuevo... y de nuevo (siempre que se mantengan las mismas condiciones iniciales y asdf), y podríamos decir que la elección está claramente determinada y sólo se esperaba conocer la tendencia.

 

Pero hay más, la tendencia no siempre es estática, en general es dinámica, pero para muchos casos evoluciona leeeento en el tiempo (como en las elecciones). Determinar la evolución en el tiempo de una tendencia generalmente es un problema caótico :hide:

 

 

PS: metí todos los quotes en un spoiler para que el post no quede insufriblemente largo

 

 

Claro, para allá iba, en cierta forma. Haciendo la relación con lo que le decía a vlad, si le preguntásemos a un sujeto en "blanco", sin emociones, inalterado por su medio, sin ningún sesgo, si votaría por la chanchi, o por He-Man, no tendría criterios para hacer una elección -en términos racionales-, y no tendría los medios cognitivos para responder :tonto: . No podríamos hablar de sujeto y no sería capaz de hacer una elección. Es una de las pocas cosas en la que todos los cientistas sociales hoy por hoy podrán estar de acuerdo, y que se puede demostrar científicamente gracias a la cibernética y al avance de la neurociencia y de la psicología computacional.

 

Por otro lado, un sujeto completamente socializado e internalizado en un sociedad dada, sus actos siempre reflejan los límites de su conocimiento y los criterios de su entorno social. Si no es en los hechos, puede ser narrativamente (el caso de los movimientos radicales, como la ultra-izquierda). Puede mutar brúscamente de un mes a otro en gustos y opiniones, pero siempre acorde a una causa, o a un nuevo input.

 

De hecho, Hanna Arendt cita estudios donde se muestra que las sociedades más "liberales", más individualistas, allí donde la sociedad le exige menos a cada persona, son las más estadísticamente estables, la paradoja de la Rational Choice. Mas libertad = mas conducta de rebaño.

 

[vlad_dracul_jrg]

En base todas estas respuestas, de Tasurinchi, Ainchtain, etc. tengo unas dudas sutiles:

 

¿Estamos programados para tender a realizar ciertos actos?, y si es así, ¿es posible la des-programación total?

 

¿Un ser predecible es inversamente proporcional a un ser libre?

 

¿La muerte es un impedimento para ejercer la libertad?

 

¿Son límites racionales, ideológicos y las formas de pensar individuales un obstáculo real para la libertad?, ¿en qué medida?

 

pd: que paja poner todo esto en comic sans y negrita xd