Caso penta

[sheetara]

Bueno, nada que no supieramos

la politica en Chile esta absolutamente al servicio de quienes los financian, el gran empresariado.

Esta es la principal razon del porque Chile se ha convertido en un lugar de mierda para vivir, y en un peor lugar para envejecer.

Esta manga de vendidos lleva mas de 20 años enquistados en el poder, trabajando afanosamente para que sus amos tengan mas y mejores oportunidades de multiplicar sus ya jugosas utilidades, pero el pueblo ni siquiera tiene derecho a una educacion ni a salud decente.

 

La orca merecen estos weones. Se ha forrado a costa de los sueños y esperanzas de un pueblo que ignorante del tipo de gente con que esta tratando, les ha dado su voto una y otra vez.

[Tasurinchi]

Estimada, se saltó la parte de "plantear un tema a debatir", y pasó directamente a dar su opinión. Si el tema es "Matar a los políticos, sí o sí?", ya hay un hilo así en Temas en General. Y una "orca" es una especie de cetáceos . Le solicito que plantee un tema fundamentado. Lo básico sería ver qué es el caso Penta, y a quienes involucra, temas a debatir, podrían ser por ejemplo, qué hacer con los responsables, como enfrentar estas situaciones, o por qué pasan cosas como ésta.

[GartyRomanz]

El otro día escuchaba en la radioUsach que el famoso concepto "puerta giratoria" había sido acuñado en EEUU para referir a la circulación permanente entre el secotr público y privado. En este país, dominado por el poder económico, obviamente ese concepto pasó a denominar el hecho de que los delincuentes de clase baja salgan y entren de las cárceles (todas ellas sobrepobladas) constantemente. En fin, la cosa es que este es un país que ha estado ciego por mucho tiempo a las conexiones entre la política y el empresariado. Somos un país corrupto, más allá de los índices de transparencia que nos ponen en la cima del continente, el empresariado tiene completamente comprada a la clase política. A estos weones del caso Penta habría que mandarlos presos, pero Lagos hizo que los delitos económicos no tuviesen penas de cárcel. Y la ley de fnanciamiento a la política tampoco contempla grandes penas. Y en cuanto a los políticos tendrian que simplemente ser destituidos, es cosa de pensar en Moreira qeu ganó por ¿cuanto? ¿14 votos era?...de seguro ese "raspadito de la olla" que estaba pidiendo le alcanzó a convencer a más de 14 personas.

[sheetara]

Buen punto el de los indices que nos colocan en los primeros lugares latinoamericanos, esos mismos que solo son aplicables al 5% de la poblacion y que no representan para nada la realidad del pais.

 

Como lo demuestra el caso penta, que sumado a otros que se ha destapado, nos dan para pensar, que en niveles de corrupcion, chile no tiene nada que envidiarle a otros paises del orbe.

 

en realidad que pena que nuestro pais, nuestra raza, no pueda dar a luz aunque sea un par de buenos lideres, puras mierdas.

[Tasurinchi]

Los chilenos tienen el complejo de sobre-singularisarse para todo lo bueno y para todo lo malo. Si realmente fuera un país tan corrupto como dan a entender, no sabríamos del caso Penta, que fue detectado por organismos reguladores del Estado, y destapado por organismos policiales del Estado.

 

El otro día escuchaba en la radioUsach que el famoso concepto "puerta giratoria" había sido acuñado en EEUU para referir a la circulación permanente entre el secotr público y privado. En este país, dominado por el poder económico, obviamente ese concepto pasó a denominar el hecho de que los delincuentes de clase baja salgan y entren de las cárceles (todas ellas sobrepobladas) constantemente. En fin, la cosa es que este es un país que ha estado ciego por mucho tiempo a las conexiones entre la política y el empresariado. Somos un país corrupto, más allá de los índices de transparencia que nos ponen en la cima del continente, el empresariado tiene completamente comprada a la clase política. A estos weones del caso Penta habría que mandarlos presos, pero Lagos hizo que los delitos económicos no tuviesen penas de cárcel. Y la ley de fnanciamiento a la política tampoco contempla grandes penas. Y en cuanto a los políticos tendrian que simplemente ser destituidos, es cosa de pensar en Moreira qeu ganó por ¿cuanto? ¿14 votos era?...de seguro ese "raspadito de la olla" que estaba pidiendo le alcanzó a convencer a más de 14 personas.

 

Estados Unidos no está dominado por el poder económico? Acaso en EEUU tiene menos presos per capita que Chile?

 

Todo el mundo sabe de las conexiones entre la política y el empresariado. La mitad de la clase política es empresariado. Escogieron a un presidente empresario hacen pocos años. ¿Como se podría no ver ese vínculo? Desde Marx que está dado por hecho que los políticos son una herramienta retórica de los poderes económicos en todo el mundo. No entiendo como es que derrepente a la gente le sorprenda, como si las campañas presidenciales no hubiesen sido lo suficientemente polémicas en su momento.

 

Buen punto el de los indices que nos colocan en los primeros lugares latinoamericanos, esos mismos que solo son aplicables al 5% de la poblacion y que no representan para nada la realidad del pais.

 

Como lo demuestra el caso penta, que sumado a otros que se ha destapado, nos dan para pensar, que en niveles de corrupcion, chile no tiene nada que envidiarle a otros paises del orbe.

 

en realidad que pena que nuestro pais, nuestra raza, no pueda dar a luz aunque sea un par de buenos lideres, puras mierdas.

 

Esos indices miden la corrupción "cotidiana", las posibilidades de que un paco te pida coimas, de que te retengan documentos si no le pagas a los funcionarios, o que puedas saltarte impuestos mediante coimas, que pagues para adelantarte en la fila, etc. Cosas que prácticamente no pasan en Chile, o si pasan, lo hacen en el sector privado, donde ya no es corrupción, si no derechamente robo.

 

Es el 2% de la población con los medios políticos y financieros, la que goza de la corrupción. Los que se pagan sobresueldos, los que contratan servicios ficticios, que licuan impuestos en varios nombres para cambiarse de tramo, etc. Crímenes grandes pero de los cuales ningún afectado hablaría por razones evidentes. Por otro lado, la regulación es bastante laxa dejando espacio para irregularidades informales, lo que permite pequeños "nepotismos de oficina" (por ejemplo, en el CAR se regalan las entradas que sobran a eventos en sus dependencias, horas antes de los eventos, otro ejemplo es la repartición entre funcionarios de excedentes de becas, dado que son los únicos que saben que aún quedan cupos). Esa otra categoría podría ser corrupción, pero no está ni regulada, ni constatada porque nadie va a hablar de eso como tal si un encuestador les pregunta.

 

Los grandes escándalos de la ética pública suelen ser fallas dentro de la legalidad, en el área gris entre decisiones políticas y malversación, como el caso insigne de la Van Rysselberger y el puente del Bio Bio, o ya, el Lobby, como Von Baer y semillas Baer, y Girardi con laboratorios Roche.

 

 

Ahora, por favor, le tengo que repetir, que este es un foro de debates, no un foro de opinión. Se pide un formato mínimo donde la gente pueda tomar posición a favor o en contra: Por ejemplo, "Aborto, si o no?".

 

No hay dos posturas frente al caso Penta. Si no plantea un debate, tendré que cerrar el hilo.

[GartyRomanz]

Desde que estamos en la OCDE nuestra para para medirnos es esa, así que supongo que en comparación seremos el país más corrupto. De todos modos sospecho (no lo sé con certeza) que los famosos índices de corrupción internacionales deben tener muchos sesgos como no considerar tanto la relación entre política y economía como una variable muy relevante a la hora de medir la corrupción pero sí considerar otras variables como el cuoteo político y corrupción interna al Estado (por lo que siempre países como Argentina, Ecuador, Venezuela, etc. saldrían siempre con más corrupción pero donde no habría un maridaje tan pero tan cercano entre lo político y lo económico). Pero en fin, es sólo un pensamiento, quizá no es así. De todos modos de los índices internacionales son de los que más hay que desconfiar (como los de "libertad de prensa", donde por libertad se entiende la libertad empresarial para tener todos los canales que quieran).

 

Bueno más allá de eso mi punto es que sí, somos un país tremendamente corrupto (en relación a la OCDE) y que el matrimonio entre economía y política si bien para muchos puede ser algo obvio eso no significa que se tomen acciones concretas. Es sólo cosa de ver lo que pasaba con las universidades, desde hace mucho tiempo se sabe que eran la gallina de los huevos de oro para muchos empresarios-políticos (con nombres y apellidos) y sólo a propósito de las movilizaciones estudiantiles (2006) se comenzaron a tomar cartas en el asunto (2011, aprox)

 

Y como anecdota, recuerdo una vez que estaba con un alemán y un hindú y al segundo le pregunté si su país era muy corrupto a lo que el alemán se cagó de la risa en mi cara y me dijo que los chilenos veíamos la paja el en ojo alejno y no la viga en el propio.

 

 

PD: no entiendo Tasurinchi tu obsesión porque esto sea un debate formato escolar. Además en cualquier caso la condición que debemos cumplir tanto yo como sheetara la hemos cumplido: nos posicionamos frente a un tema. Y de hecho tú también, si esto no se transforma en un debate es porque nadie está ni ahí con defender a Penta - y que bueno- pero de ahí a amenzar con cerrar el tema me parece ridículo, por último si tanto te interesa que tenga un formato antagónico ponte tú como antagonista (de hecho, en los debates escolares en general unos son "forzados" a tener una opinión que no tienen realmente, podrías ser tú ese).

[krouw]

Sería sumamente difícil poder generar un argumento que defienda el robo de los tipos de Penta. Lo más vergonzoso al menos para mi, es como los políticos mendigaban dinero de los contadores del grupo económico, ellos sabían perfectamente que estaba pasando y no querían quedarse fuera de la repartija! Y todo esto era tan care raja, diciendolo al buen chileno, que hasta con un mail chanta agarraban un montocito hacia su lado.

[soydelsur]

Lo que ha pasado es constatar lo que por generaciones ha realizado la clase política, especialmente la derecha, es simple hay que hacer leyes defiendo mis intereses o los intereses de los que pusieron las lucas para salir electo, de hecho leía una entrevista a ossandon y decía que golborne gasto muchísimo más que el por el cupo a senador...

 

Ahora bien, lo realizado por morerira pone en pie forzado a toda la UDI, pero no tiene otra cosa más que hacer... ahora si fuera un HONORABLE de verdad renunciaría a su cargo pero no creo que suceda... por ello las leyes deben ser más estrictas en estos casos... pero esperen las hacen ellos mismos jajajajjaa no hay por donde che... salvo una Constitución realmente soberana

 

Lo otro falta educación a nuestra gente que lee poco y tiene una memoria efímera...

[Tasurinchi]

 

PD: no entiendo Tasurinchi tu obsesión porque esto sea un debate formato escolar. Además en cualquier caso la condición que debemos cumplir tanto yo como sheetara la hemos cumplido: nos posicionamos frente a un tema. Y de hecho tú también, si esto no se transforma en un debate es porque nadie está ni ahí con defender a Penta - y que bueno- pero de ahí a amenzar con cerrar el tema me parece ridículo, por último si tanto te interesa que tenga un formato antagónico ponte tú como antagonista (de hecho, en los debates escolares en general unos son "forzados" a tener una opinión que no tienen realmente, podrías ser tú ese).

 

No es mi obsesión, son las reglas del foro, es lo que distingue este foro, de Temas en General u otras áreas de conversación. Sino lo que pasa es que tenemos una ronda de lamentos en vez de un debate. Digamos que se arme una discución, como siempre puede ocurrir, si pasa en Temas en General, es válido, pero si pasa acá, casi todo antagonismo entre partes en un hilo sin formulación, es desvirtuación, y lo tendría que sancionar. Por ejemplo, ponernos a discutir sobre la construcción de los indicadores de corrupción (como tengo todas las ganas de hacer), o discutir sobre la corrupción en Chile (como han hecho uds) - A menos que Sheetara cambiase el tema a "¿Es Chile un país corrupto?".

 

En fin, dado el caso que no había un tema efectivo en TG, voy a mover la discución de lugar.

 

Así que sacandome esa traba de encima.

 

 

Desde que estamos en la OCDE nuestra para para medirnos es esa, así que supongo que en comparación seremos el país más corrupto. De todos modos sospecho (no lo sé con certeza) que los famosos índices de corrupción internacionales deben tener muchos sesgos como no considerar tanto la relación entre política y economía como una variable muy relevante a la hora de medir la corrupción pero sí considerar otras variables como el cuoteo político y corrupción interna al Estado (por lo que siempre países como Argentina, Ecuador, Venezuela, etc. saldrían siempre con más corrupción pero donde no habría un maridaje tan pero tan cercano entre lo político y lo económico). Pero en fin, es sólo un pensamiento, quizá no es así. De todos modos de los índices internacionales son de los que más hay que desconfiar (como los de "libertad de prensa", donde por libertad se entiende la libertad empresarial para tener todos los canales que quieran).

 

Lo que pasa es que la gente no sabe qué miden los índices de corrupción, y realmente no saben que significa "corrupción". El caso Penta es un ilícito y califica como corrupción, pero los prestamos a Bachelet y Matthei no, pese a que hablan de exáctamente el mismo fenómeno. Ahora, y desde ahí, la economía siempre es política, y países como Argentina o Venezuela, con grandas aparatos burocráticos, tienen el mismo maridaje, pero al interior del mismo Estado. Son muy pocos los que llegan a la política con buenas intenciones, y menos aún los que se quedan por lo mismo. Véase, las trifulcas internas entre los "Agro-exportadores", la "burguesia portuaria" y la "burocracia sindical argentina". De hecho, es muy dificil que encuentres alguna literatura donde las relaciones clasistas o económicas entre grupos de poder no tengan el primer plano. Ni en Venezuela, ni en Argentina, ni Chile, ni en Perú, ni en Nicaragua, ni en Bolivia (a menos que se haga abstracción de los revolucionarios, como en la literatura más de época). Desde que tenemos prensa en latinoamerica que se hace la misma denuncia, y desde que se instala la historiografia marxista, es la tónica.

 

Si quieres ponerlo en términos críticos, los índices de corrupción lo que miden, es el riesgo de que un pergenio intervenga en los negocios del gran empresariado internacional. O sea, que puedan hacer negocios sin miedo de que un pequeño burócrata les cobre demás, o les pierda la mercancia, o les sume impuestos extraordinarios. Desde una perspectiva técnica, en verdad, simplemente miden lo que es medible. No puedes cuantificar lo oculto.

[GartyRomanz]

 

Desde que estamos en la OCDE nuestra para para medirnos es esa, así que supongo que en comparación seremos el país más corrupto. De todos modos sospecho (no lo sé con certeza) que los famosos índices de corrupción internacionales deben tener muchos sesgos como no considerar tanto la relación entre política y economía como una variable muy relevante a la hora de medir la corrupción pero sí considerar otras variables como el cuoteo político y corrupción interna al Estado (por lo que siempre países como Argentina, Ecuador, Venezuela, etc. saldrían siempre con más corrupción pero donde no habría un maridaje tan pero tan cercano entre lo político y lo económico). Pero en fin, es sólo un pensamiento, quizá no es así. De todos modos de los índices internacionales son de los que más hay que desconfiar (como los de "libertad de prensa", donde por libertad se entiende la libertad empresarial para tener todos los canales que quieran).

 

Lo que pasa es que la gente no sabe qué miden los índices de corrupción, y realmente no saben que significa "corrupción". El caso Penta es un ilícito y califica como corrupción, pero los prestamos a Bachelet y Matthei no, pese a que hablan de exáctamente el mismo fenómeno. Ahora, y desde ahí, la economía siempre es política, y países como Argentina o Venezuela, con grandas aparatos burocráticos, tienen el mismo maridaje, pero al interior del mismo Estado. Son muy pocos los que llegan a la política con buenas intenciones, y menos aún los que se quedan por lo mismo. Véase, las trifulcas internas entre los "Agro-exportadores", la "burguesia portuaria" y la "burocracia sindical argentina". De hecho, es muy dificil que encuentres alguna literatura donde las relaciones clasistas o económicas entre grupos de poder no tengan el primer plano. Ni en Venezuela, ni en Argentina, ni Chile, ni en Perú, ni en Nicaragua, ni en Bolivia (a menos que se haga abstracción de los revolucionarios, como en la literatura más de época). Desde que tenemos prensa en latinoamerica que se hace la misma denuncia, y desde que se instala la historiografia marxista, es la tónica.

 

Si quieres ponerlo en términos críticos, los índices de corrupción lo que miden, es el riesgo de que un pergenio intervenga en los negocios del gran empresariado internacional. O sea, que puedan hacer negocios sin miedo de que un pequeño burócrata les cobre demás, o les pierda la mercancia, o les sume impuestos extraordinarios. Desde una perspectiva técnica, en verdad, simplemente miden lo que es medible. No puedes cuantificar lo oculto.

 

 

Sí, de acuerdo, el concepto corrupción en nuestro país es inexistente (los medios jamás, jamás llaman corrupción a lo que aquí sucede pero son muy sueltos de lengua para adjetivar lo que pasa en otros países sobre todo nuestros vecinos) y si existe refiere a estupideces como que una alcaldesa usa un auto municipal para vender frutas (que pasó hace unos años). ¿Pero llamar corrupción a la maraña que hay entre polítios y empresarios? eso jamás.

 

Y sí, siempre la economía es política y viceversa pero esa afirmación general que deriva de la teoría (particularmente Marx y la economía política clásica) no significa que no hayan diferentes grados de vinculación y que unos vínculos sean más malsanos que otros. De seguro que la relación entre política y economía es más transparente en las socialdemocracias de europa del norte que aquí. Y esa oscuridad que recubre la reación entre política y economía en nuestro país es a la que apuntaba con mis comentarios y particularmente mi sospecha de que somos un país sumamente corrupto. De todos modos habría que traer datos para afirmar eso con mayor autoridad. Porque obviamente no se puede uno parar desde una postura crítica absoluta y despotricar contra los índices, que si bien pueden ser muy sospechosos, algo dirán. Sospecho de los índices, pero no sería tan radical de afirmar que sólo miden los obstáculos al empresariado internacional, o dicho de otra manera, que son simplemente un instrumento más de dominación. Como casi todo en la vida, hay matices.