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Existe el libre albedrío... o no?


vlad_dracul_jrg

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Supongamos que tenemos un individuo frente a algún problema (y por lo tanto, cualquiera) donde sabemos que existen soluciones.

 

Si suponemos que todas las decisiones están predeterminadas, entonces estamos asumiendo que, conociendo todas las variables, existe un cálculo que se puede sintetizar en una cantidad finita de pasos que, a partir de ciertas condiciones iniciales, conducen al individuo a una elección final. ¿Pero eso siempre ocurre así? Y con esto último me refiero a ¿Tanta fe se tiene en que todas las cosas se pueden calcular? :tonto:

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Supongamos que el dilema semántico se arregla con la wikipedia y la RAE (xD) y que hablamos de una persona X, impredecible en su actuar, no perteneciente a una grupo social, aunque su "cuerpo viva en sociedad" (por así decirlo). Esta persona X tiene una química que tiende a la normalidad.. Supongamos que también se encuentra en un momento del crecimiento cerebral, en el cual, no hay un crecimiento rápido, sino más bien estático (adultez media).

Esta persona X posee libre albedrío?

 

Es que ninguna de las dos fuentes soluciona el tema de las definiciones, la RAE da varias definiciones que se solapan, y Wiki discute las distintas aserciones a través del tiempo :nose: . Las demas condiciones no existen, nadie está fuera de la sociedad, al menos nadie capaz de hablar, y de estarlo, estaría cultural y experiencialmente limitado. No hay "química normal" propiamente tal, menos si solo se da en una situación excepcional.

 

Tendría que ser una suerte Zaratustra-conoce-al-capitán-atómo :mmm:

 

Supongamos que tenemos un individuo frente a algún problema (y por lo tanto, cualquiera) donde sabemos que existen soluciones.

 

Si suponemos que todas las decisiones están predeterminadas, entonces estamos asumiendo que, conociendo todas las variables, existe un cálculo que se puede sintetizar en una cantidad finita de pasos que, a partir de ciertas condiciones iniciales, conducen al individuo a una elección final. ¿Pero eso siempre ocurre así? Y con esto último me refiero a ¿Tanta fe se tiene en que todas las cosas se pueden calcular? :tonto:

 

Supongamos que no podemos calcular los resultados, pero si podemos conocer un principio externo y coercitivo al individuo, en base al cuál se ejecuta una acción. ¿Podemos hablar de libre-albedrio?

 

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Supongamos que el dilema semántico se arregla con la wikipedia y la RAE (xD) y que hablamos de una persona X, impredecible en su actuar, no perteneciente a una grupo social, aunque su "cuerpo viva en sociedad" (por así decirlo). Esta persona X tiene una química que tiende a la normalidad.. Supongamos que también se encuentra en un momento del crecimiento cerebral, en el cual, no hay un crecimiento rápido, sino más bien estático (adultez media).

Esta persona X posee libre albedrío?

 

Es que ninguna de las dos fuentes soluciona el tema de las definiciones, la RAE da varias definiciones que se solapan, y Wiki discute las distintas aserciones a través del tiempo :nose: . Las demas condiciones no existen, nadie está fuera de la sociedad, al menos nadie capaz de hablar, y de estarlo, estaría cultural y experiencialmente limitado. No hay "química normal" propiamente tal, menos si solo se da en una situación excepcional.

 

Tendría que ser una suerte Zaratustra-conoce-al-capitán-atómo :mmm:

 

 

Pero está claro que:

Libertad es la capacidad del ser humano para obrar según su propia voluntad, a lo largo de su vida.

Según las acepciones 2, 3 y 4 de este término en el diccionario de la RAE,1 el estado de libertad define la situación, circunstancias o condiciones de quien no es esclavo, ni sujeto, ni impedido al deseo de otros de forma coercitiva.

(http://es.wikipedia.org/wiki/Libertad)

Pero fuera de la sociedad en forma ideológica claro que se puede pos. Puedes convivir con una mayoría que piensa en B mientras que tu piensas en A. Eso es estar fuera del ambiente ideológico social, que no implica irse a vivir a una isla desierta.

Por otro lado, yo no dije Química Normal, sino que dije que Tiende a la normalidad.

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Supongamos que tenemos un individuo frente a algún problema (y por lo tanto, cualquiera) donde sabemos que existen soluciones.

 

Si suponemos que todas las decisiones están predeterminadas, entonces estamos asumiendo que, conociendo todas las variables, existe un cálculo que se puede sintetizar en una cantidad finita de pasos que, a partir de ciertas condiciones iniciales, conducen al individuo a una elección final. ¿Pero eso siempre ocurre así? Y con esto último me refiero a ¿Tanta fe se tiene en que todas las cosas se pueden calcular? :tonto:

 

Supongamos que no podemos calcular los resultados, pero si podemos conocer un principio externo y coercitivo al individuo, en base al cuál se ejecuta una acción. ¿Podemos hablar de libre-albedrio?

 

 

 

No se si entendí bien la idea, pero creo que eso sería como recurrir a las leyes de la naturaleza, sociales, o algo por el estilo, para forzar al individuo a escoger dentro de un conjunto dado de alternativas. Si dicho conjunto (forzado por el entorno) sólo admite una alternativa, claramente no hay libre albedrio, y si hay mas de una opción, como a priori se asume que dicho resultado no se puede "calcular", entonces debería haberlo (digo debería, porque no estoy seguro :tonto: ).

 

O es eso o al pobre sujeto que le toque estar frente a ese tipo de problema le pasaría lo mismo que a Greorg Cantor cuando no pudo probar la hipótesis del contínuo y acabó en un loquero :tonto:

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Yo creo que si existe.

 

Si es que tus reacciones están determinadas por tus neuronas, eso no significa que no tengas libre albedrío, es decir que esas neuronas son el "tu". Tu eres las neuronas y la cacha de la espada, por lo que las decisiones de tu cerebro son las tuyas ya que es tu cerebro, osea el cerebro no es un ente ajeno al cuerpo que nos gobierna desde el Olimpo :tonto:

 

Ahora el hecho de poder predecir las decisiones de tal individuo tampoco significa que no tenga libre albedrío, ya que no se las esta gobernando simplemente se les esta prediciendo. He incluso si es que se logra crear situaciones para que tal individuo X haga exactamente lo que me plazca, yo no estoy alterando sus decisiones, simplemente creo los acontecimientos necesarios para que esto ocurra.

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Supongamos que el dilema semántico se arregla con la wikipedia y la RAE (xD) y que hablamos de una persona X, impredecible en su actuar, no perteneciente a una grupo social, aunque su "cuerpo viva en sociedad" (por así decirlo). Esta persona X tiene una química que tiende a la normalidad.. Supongamos que también se encuentra en un momento del crecimiento cerebral, en el cual, no hay un crecimiento rápido, sino más bien estático (adultez media).

Esta persona X posee libre albedrío?

 

Es que ninguna de las dos fuentes soluciona el tema de las definiciones, la RAE da varias definiciones que se solapan, y Wiki discute las distintas aserciones a través del tiempo :nose: . Las demas condiciones no existen, nadie está fuera de la sociedad, al menos nadie capaz de hablar, y de estarlo, estaría cultural y experiencialmente limitado. No hay "química normal" propiamente tal, menos si solo se da en una situación excepcional.

 

Tendría que ser una suerte Zaratustra-conoce-al-capitán-atómo :mmm:

 

 

Pero está claro que:

Libertad es la capacidad del ser humano para obrar según su propia voluntad, a lo largo de su vida.

Según las acepciones 2, 3 y 4 de este término en el diccionario de la RAE,1 el estado de libertad define la situación, circunstancias o condiciones de quien no es esclavo, ni sujeto, ni impedido al deseo de otros de forma coercitiva.

(http://es.wikipedia.org/wiki/Libertad)

Pero fuera de la sociedad en forma ideológica claro que se puede pos. Puedes convivir con una mayoría que piensa en B mientras que tu piensas en A. Eso es estar fuera del ambiente ideológico social, que no implica irse a vivir a una isla desierta.

Por otro lado, yo no dije Química Normal, sino que dije que Tiende a la normalidad.

 

 

 

No me entendiste. La definición de libertad es problemática en si, pero conceptos como sujeto, elección, o incluso racionalidad/juicio, que son necesarios para contrastar la definición de libertad en los hechos (porque hay algo que debe ser libre para poder aplicar la definición), son todavía más problemáticos;

 

De ahí mis ejemplos,

La Rational Choice parte de que somos libres, siempre, de todas formas, a pesar de uno. Sin embargo, sus modelos terminan lógicamente en un sujeto predecible, porque un sujeto libre, no es lo mismo que un sujeto idiota, y sigue tendencias evidenciables. Si se sabe lo que harás tienes libre albedrio? Si todos siguen la misma tendencia, ¿Hay individualidad?

 

A nivel de sociedad, fracasa como teoría, y en cambio, ganan preponderancia lo modelos sistémicos/estructuralistas, donde el sujeto está sobre-determinado/coercionado a un modelo particular. Y sin embargo, son modelos completamente incapaces de predecir efectivamente cambios, aunque la gente se pueda sentir identificada en sus modelos, o las encuestas validen sus conceptos y suposiciones. Si el sujeto está predeterminado, no puede aplicar el concepto amplio de libertad, la libertad está en elecciones "pequeñas", entre disposiciones socialmente construidas (puedes escoger, de lo que la sociedad te da para escoger). Ademas, los cambios siempre son colectivos, pero su dirección es impredecible. hay libertad, pero no individual, el sujeto está... "sujeto" a un tercero.

 

Pensar diferente no te hace distinto. Vivimos en una sociedad donde hay presión a sentirse diferente y a buscar diferenciarse en el consumo. En última instancia, fuíste formado en un medio contra-corriente, o vienes "formateado" de afuera (un extranjero), o bueno, tal vez "seas" libre-pensador, pero estás en un medio que te limita. (A menos que seas un sicópata, que viene siendo mi más reciente objeto de estudio :tonto: , de lo que no me considero en condiciones de hablar).

 

Si algo tiende a la norma, tiene a la norma como referente, por lo que la diferencia es irrelevante.

 

 

 

Supongamos que tenemos un individuo frente a algún problema (y por lo tanto, cualquiera) donde sabemos que existen soluciones.

 

Si suponemos que todas las decisiones están predeterminadas, entonces estamos asumiendo que, conociendo todas las variables, existe un cálculo que se puede sintetizar en una cantidad finita de pasos que, a partir de ciertas condiciones iniciales, conducen al individuo a una elección final. ¿Pero eso siempre ocurre así? Y con esto último me refiero a ¿Tanta fe se tiene en que todas las cosas se pueden calcular? :tonto:

 

Supongamos que no podemos calcular los resultados, pero si podemos conocer un principio externo y coercitivo al individuo, en base al cuál se ejecuta una acción. ¿Podemos hablar de libre-albedrio?

 

 

 

No se si entendí bien la idea, pero creo que eso sería como recurrir a las leyes de la naturaleza, sociales, o algo por el estilo, para forzar al individuo a escoger dentro de un conjunto dado de alternativas. Si dicho conjunto (forzado por el entorno) sólo admite una alternativa, claramente no hay libre albedrio, y si hay mas de una opción, como a priori se asume que dicho resultado no se puede "calcular", entonces debería haberlo (digo debería, porque no estoy seguro :tonto: ).

 

O es eso o al pobre sujeto que le toque estar frente a ese tipo de problema le pasaría lo mismo que a Greorg Cantor cuando no pudo probar la hipótesis del contínuo y acabó en un loquero :tonto:

 

 

Bueno, pongamos un caso cotidiano, analizando una encuesta, en una pregunta de, no 1, sino 5 alternativas (mira que soy generoso :otnot: ), repartidas en 5 estratos sociales, si bien no puedes predecir los resultados, sabes por todos los antecedentes, que habrá un fuerte grado de correlación entre ambas variables. No podemos, -o no deberíamos- juzgar a priori los resultados, pero sabemos que aunque no sepamos como será, siempre habrá una correlación entre variables que determinen un tipo de sujeto (edad, tramo de ingresos, IDH, religión, etc.), y sus opiniones/ actitudes/ conductas/ gustos.

Edited by Tasurinchi
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Supongamos que tenemos un individuo frente a algún problema (y por lo tanto, cualquiera) donde sabemos que existen soluciones.

 

Si suponemos que todas las decisiones están predeterminadas, entonces estamos asumiendo que, conociendo todas las variables, existe un cálculo que se puede sintetizar en una cantidad finita de pasos que, a partir de ciertas condiciones iniciales, conducen al individuo a una elección final. ¿Pero eso siempre ocurre así? Y con esto último me refiero a ¿Tanta fe se tiene en que todas las cosas se pueden calcular? :tonto:

Supongamos que no podemos calcular los resultados, pero si podemos conocer un principio externo y coercitivo al individuo, en base al cuál se ejecuta una acción. ¿Podemos hablar de libre-albedrio?

 

No se si entendí bien la idea, pero creo que eso sería como recurrir a las leyes de la naturaleza, sociales, o algo por el estilo, para forzar al individuo a escoger dentro de un conjunto dado de alternativas. Si dicho conjunto (forzado por el entorno) sólo admite una alternativa, claramente no hay libre albedrio, y si hay mas de una opción, como a priori se asume que dicho resultado no se puede "calcular", entonces debería haberlo (digo debería, porque no estoy seguro :tonto: ).

 

O es eso o al pobre sujeto que le toque estar frente a ese tipo de problema le pasaría lo mismo que a Greorg Cantor cuando no pudo probar la hipótesis del contínuo y acabó en un loquero :tonto:

 

Bueno, pongamos un caso cotidiano, analizando una encuesta, en una pregunta de, no 1, sino 5 alternativas (mira que soy generoso :otnot: ), repartidas en 5 estratos sociales, si bien no puedes predecir los resultados, sabes por todos los antecedentes, que habrá un fuerte grado de correlación entre ambas variables. No podemos, -o no deberíamos- juzgar a priori los resultados, pero sabemos que aunque no sepamos como será, siempre habrá una correlación entre variables que determinen un tipo de sujeto (edad, tramo de ingresos, IDH, religión, etc.), y sus opiniones/ actitudes/ conductas/ gustos.

 

Pero ese calculo no es determinista, y al no ser determinista, no niega libre albedrío de los encuestados. Y para que sea determinista, la desviación de la tendencia tendría que ser nula. Para que esto ocurra, el numero de encuestados, o es muy pequeño (ej: 1 :otnot:), o se escogió a dedo una encuesta dentro de un conjunto tan numeroso de encuestas que se requirió que el universo comenzara de nuevo un chilión veces para poder realizarlas todas xD. En general, si se quiere algo determinista, se tendrá que manipular la encuesta de alguna forma generando sesgo y el proceso estadístico carecería de toda validez para afirmar cualquier cosa.

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Supongamos que tenemos un individuo frente a algún problema (y por lo tanto, cualquiera) donde sabemos que existen soluciones.

 

Si suponemos que todas las decisiones están predeterminadas, entonces estamos asumiendo que, conociendo todas las variables, existe un cálculo que se puede sintetizar en una cantidad finita de pasos que, a partir de ciertas condiciones iniciales, conducen al individuo a una elección final. ¿Pero eso siempre ocurre así? Y con esto último me refiero a ¿Tanta fe se tiene en que todas las cosas se pueden calcular? :tonto:

Supongamos que no podemos calcular los resultados, pero si podemos conocer un principio externo y coercitivo al individuo, en base al cuál se ejecuta una acción. ¿Podemos hablar de libre-albedrio?

 

No se si entendí bien la idea, pero creo que eso sería como recurrir a las leyes de la naturaleza, sociales, o algo por el estilo, para forzar al individuo a escoger dentro de un conjunto dado de alternativas. Si dicho conjunto (forzado por el entorno) sólo admite una alternativa, claramente no hay libre albedrio, y si hay mas de una opción, como a priori se asume que dicho resultado no se puede "calcular", entonces debería haberlo (digo debería, porque no estoy seguro :tonto: ).

 

O es eso o al pobre sujeto que le toque estar frente a ese tipo de problema le pasaría lo mismo que a Greorg Cantor cuando no pudo probar la hipótesis del contínuo y acabó en un loquero :tonto:

 

Bueno, pongamos un caso cotidiano, analizando una encuesta, en una pregunta de, no 1, sino 5 alternativas (mira que soy generoso :otnot: ), repartidas en 5 estratos sociales, si bien no puedes predecir los resultados, sabes por todos los antecedentes, que habrá un fuerte grado de correlación entre ambas variables. No podemos, -o no deberíamos- juzgar a priori los resultados, pero sabemos que aunque no sepamos como será, siempre habrá una correlación entre variables que determinen un tipo de sujeto (edad, tramo de ingresos, IDH, religión, etc.), y sus opiniones/ actitudes/ conductas/ gustos.

 

Pero ese calculo no es determinista, y al no ser determinista, no niega libre albedrío de los encuestados. Y para que sea determinista, la desviación de la tendencia tendría que ser nula. Para que esto ocurra, el numero de encuestados, o es muy pequeño (ej: 1 :otnot:), o se escogió a dedo una encuesta dentro de un conjunto tan numeroso de encuestas que se requirió que el universo comenzara de nuevo un chilión veces para poder realizarlas todas xD. En general, si se quiere algo determinista, se tendrá que manipular la encuesta de alguna forma generando sesgo y el proceso estadístico carecería de toda validez para afirmar cualquier cosa.

 

No hablo de determinismo en sentido matemático :tonto: no estoy en condiciones de usar ese léxico. Digo que la respuesta promedio del ciudadano promedio tiende a seguir una tendencia que le supera en su propia individualidad. Dificilmente te encontras con alguién tan delirante y enajenado que todas sus respuestas sean arbitrarias y al azar. Y no creo que puedas decir que ese tipo sea realmente "libre", o que tenga libre albedrio, o que se pueda considerar un sujeto.

 

Por otro lado, también queda otra opción parq reducir la desviación, que sería aumentar la exhaustividad de la encuesta al punto que los indicadores reflejen exactamente la realidad conmesurada, para poder dar con los cruces que expliquen la sobredeterminación de una conducta u opinión -pero de nuevo, determinación en el sentido sociológico, no matemágico :tonto: - Aunque eso tambien es imposible :D .

 

Edited by Tasurinchi
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Yo creo que sí hay libre albedrío, porque determinar puede significar dos cosas –según decía un profesor al que le compro: una relación causal o el establecimiento de los límites de algo. Así algo está determinado en cuanto a) es causado por algo o b) cuando está delimitado.

 

Es decir, podemos decir que algo nos determina en el sentido de que genera causalidad sobre nosotros (si nos pasa A, hacemos Z) o podemos decir que algo nos determina en tanto nos limita a un espectro finito de posibilidades (ya sea en un sentido físico de que tener 2 manos nos limita a cierto tipo de cosas o ya sea en sentido más social como el que una persona pobre esté limitada a tener cierto tipo de trabajos, creencias, etc.)

 

Entonces yo creo que nosotros estamos determinados en el segundo sentido: dada nuestra posición social, económica, nuestro sexo, nuestra configuración biológica, etc. tenemos un cierto abanico de posibilidades y dentro de esas posibilidades somos libres. Y creo que en ciencias sociales esta debe ser la postura más extendida.

 

Después está lo que decía Tasurinchi sobre la Teoría de la Acción Racional, pero efectivamente esa teoría cae por sí misma pues el comportamiento humano no siempre es racional ni tampoco tiende a ello.

 

De hecho al respecto hay un artículo de un científico que dice que tiene prácticamente la misma genética de un asesino pero que no ha llegado a serlo. ¿Cómo lo explica? Por causas sociales. http://www.bbc.co.uk/mundo/noticias/2013/11/131128_ciencia_james_fallon_cientifico_psicopata_np.shtml

 

Saludos

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